ETHER:专访Dragonfly Capital合伙人：BTC成为真正的数字黄金还需10-20年_比特币

原文作者：MilesDeutscher，加密分析师；HaseebQureshi，DragonflyCapital合伙人

原文编译：Leo，BlockBeats

近日，加密分析师MilesDeutscher采访了DragonflyCapital合伙人HaseebQureshi，也是Miles主持的「CryptoFor2023」中的一期，两人谈论了很多Crypto领域的观点和展望，是很有内容的一次对话，BlockBeats将其整理编译如下：

Miles：欢迎DragonflyCapital合伙人Haseeb参加本次采访，我一直想着采访你，有很多话题要谈，比如DragonflyCapital、你在2023年看好的token、本次熊市可能会持续多久、未来有哪些好项目以及如何以散户投资者的身份进入市场等等，所以我们有很多可讨论的主题。

Haseeb：我们从哪开始？

Miles：先介绍一下你自己和你的背景。

Haseeb：好的，我选择了一条迂回的路进入加密领域，16岁到21岁期间，我曾是一名职业德扑玩家，世界上十大无限制扑克玩家之一，赚了很多钱，很多扑克玩家最终找到了进入加密的途径，但我并没有直接涉足加密，21岁时我退出职业扑克生涯后，回到学校成为了一名软件工程师，2017年我在Airbnb工作时第一次发现加密漏洞，首先在一家名为21Lnc的公司，后来他们被Coinbase收购，然后我开始了自己的创业，致力于稳定币，后来被NavalRavikant招募加入了一个名为MetaStableCapital的基金，这是于2014年成立的最早的加密基金之一，是我开始投资的地方，在2017-2018年间我在那进行了很多早期投资，主要投资于像L1L2这样的加密领域基础设施，在那里，我遇见了Dragonfly的另一位合伙人，我们达成合作，从那之后我一直在Dragonfly，成为其管理合伙人之一，我们投资遍布全球加密行业，主要是早期、中期项目，CeFi、DeFi、L1、L2、NFT、基础设施、基金托管、经纪人、交易平台，关于加密的一切，我们致力于加密项目，并倾向于长期投资，大概就是这样。

Miles：amazing！显然你已经在Web3做得很好，不过我还是想听听你的扑克故事，你是很优秀的扑克玩家。

Haseeb：是的，所以我16岁时开始玩德扑，很小的年纪就接触到风险和金钱的世界，作为一名扑克玩家，我从小就学到了很多东西，就像你在加密文化中看到的，我认为每一代人都有自己的Hustle，在我那一代，如果你真的很聪明，又很贫穷，不怕丢脸的话，在线扑克是一个好的出路，学会后你能懂得很多道理，几年后它变成了梦幻体育，它变成了ICO交易，变成了NFT交易，每一代人都有类似的方式，NFT交易之后或许会变成更新的东西，所以在那个时候，很多年轻人赚了远超同龄人水平的钱，做着其他人认为非常奇怪和非常颠覆性的事情，也会明白一个道理，钱买不到快乐，因为有很多人赚了大笔钱，但其中大多数都很不开心，我想我在很小的时候就明白了这个道理，但我也学到了很多关于风险的知识，知道如何调节自己的心理，所以在某些方面，我认为这部分经历对投资者来说起到了很好的教育作用，尤其是在加密行业，波动性太大，不同的声音太杂，你经常会看到那些看起来非常成功的人，他们基本上就是那种疯了的「操作超级杠杆的猴子」，这是非常及时的观察。

鉴于发生在FTX和SBF上的事，我想说，其实每个周期都无关紧要，无论你处于哪个阶段，加密总有每一个时刻，你看总有人在疯狂赚钱，或者每一次预测都是正确的，但几乎在第二年他们都以失败告终，这是非常突然的情况，在任何一年赚最多钱的人也是下一年赚最多钱的人，NassimNicholasTaleb有一个很好的见解值得我们反思：「他说的是日内交易，总体上，金融市场的任何一年表现最好的基金都不是下一年表现最好的基金，因为表现最好的基金几乎总是过度适应市场机制，当市场机制发生变化时，该基金很少能够在下一年适应市场。」

事实上，扑克中也是一样，世界上最好的扑克玩家不一定是在某个月或某个星期赚最多钱的人，如果你看看这周谁赚了最多的钱，几乎总是某个非常优秀的人，但这不是世界上最好的策略，这就像参与每年的世界大赛，冠军不总是某个人，也可能是随机的另外一个，非常优秀的玩家大有人在，但不是最好的玩家，最好的玩家才是那些几乎总是进入决赛或者总是能在前20或前30看到他的名字，他们总是表现最好一批玩家，这就是作为投资者可重复获得成功的实际意义，可能你会想到某个人，我不会指名道姓，但你想想谁是去年看起来最好的，谁是2020年看起来最好的，谁是2017年看起来最好的，几乎从来没有哪个基金在足够长的时间范围内最终表现最好，我认为这是我作为一名扑克玩家学到并贯穿到投资和所有事情中的信条。

Miles：是的，很明显，这对你的加密经历有很大的影响，这让你进入了Dragonfly，所以除了拥有最酷的加密网站之外，Dragonfly还做了什么，只是为了给观众提供很棒的网站？

Haseeb：对于Dragonfly，我们投入了大量的心血，我们所做的基本上是与早期阶段的企业合作，我们帮助他们建设Crypto，所以我们从一开始就在做一些实际的事，比如我们投资了很多种子轮，比如Avalanche、dYdX、DuneAnalytics、1inch、Matrixport、Amber，他们正在创建非常重要的东西，无论是CeFi还是Infra，无论是DeFi还是Layer1，我们都帮助他们取得成功，我们也是非常全球化的投资者，我们在亚洲、美国、欧洲均有业务，遍布世界的业务。

当然，客观地看待加密，很大一部分业务发生在美国以外，大量的业务发生在亚洲，看看目前所有的顶级交易平台，它们都在亚洲，没有一家顶级交易平台在美国或西方，如果你看看总交易量、用户总数、采用率，或任何指标，实际上是加密中心的实质性指标，答案是，Crypto是全球性的，亚洲占其中一大部分，大多数Crypto投资者甚至都不了解亚洲发生了什么，对我们来说，这一直是我们的核心，加密是全球范围的，所以我们是全球性的，因为如果你一点不理解加密版图，怎么能进行投资呢，要知道，如果你不能看到整个大象，你要如何去驯服它，这就是我们看待加密市场的方式。

Miles：很明显，这是疯狂的一年，我们经历了Luna、Celsius、BlockFi、FTX，还有最近的BinanceFud，所以从商业角度来看，你们是怎样看待2022的，又如何度过这一年的？

Haseeb：我们今年已经非常幸运了，2022的加密「大陷阱」，我们没有参与任何一家的投资，实际上，甚至像Axieinfinity这类下跌90%以上的项目，我们也没有投资，所以我认为我们在投资中设法避免了很多陷阱，这并不意味着它们是我们的投资是没有失败部分的，因为加密中，无论你在哪，即使你远离这些事件的“爆炸范围”，它们也会波及到你，这与你持有什么无关，只要你在加密领域，今年就会遭受损失。因此，我们也不例外，这是艰难的一年，但老实说，如果你看看去年，每年年底，我们都会做一次投资回顾，回顾一年中最大的交易，我们是否投资了它们，并试图了解我们学到了什么，我们错过了什么，我们做对了什么。

去年，我们反思了我们错过、搞砸了的重大投资，以及我们反思我们为何做错了，我们如何才能在未来把这件事做好，我们错过的投资有FTX、Luna、AxieInfinity以及Solana，我们问自己的问题是，我们怎么能每次都错过了这些项目，为什么，得出的结论是：我们要求太高，我们对问题看得太深，当我们看到这些投资项目时，得到的答案是否定的，不认为它们会做得很好，我们有点怀疑这就是我们去年年底得到的答案，嗯，然后事实证明，几乎所有我们预期可能出错的项目都出了问题，我认为我们实际上即将进行2022年的年度投资回顾，得到的经验将是非常不一般的，至少对我来说，从长远来看，你不能逃避机制设计，如果你的机制设计坏了，最终会对你不利，有时确实会发生这样的情况，如果你从一个破碎的机制开始，随着时间的推移，你可能会获得一个更强大、更可持续的东西，但这是一个例外，大多数时候的规则是如果你的机制破碎了，如果你的投资经济破碎了，如果你创造的东西实际上没有净创造价值，那么它就不会奏效，无论你的规模有多大，对我来说，这是2022年最重要的教训，当我回顾过去时，我思考了很多，就能知道我们在这一年中做对了什么，做错了什么。

Miles：你说了一些关于机制设计的问题，我想以此为引来谈谈DeFi，很明显，中心化平台，比如FTX，暴露的一些问题已经将焦点从监管和市场情绪的角度转移到DeFi，你如何看待近期影响DeFi市场的事件，以及你对DeFi作为一种资产类别的长期观点是什么？

Haseeb：是的，DeFi表现得非常好，当时几乎所有的中心化加密参与者都表现出管理不善、脆弱性，即使他们管理得很好，他们也无法将自己与FTX和其他的崩盘隔离开，嗯，DeFi几乎没有发生任何事情，比如MakerDAO、Compound、Aave、1inch、Uniswap，所有都表现得很好，在CeFi出现的问题几乎不会在DeFi中看到，这表明其中没有人的决定权也会运行得更好，我们从Alameda和FTX看出的问题最终都归结到人的身上，归结到人们对其他人的资产行使自己正确或错误的操作，无论是接受在正常情况下你永远不会接受的不正常抵押品，还是认为如果丢失了客户的存款以后赚回来就可以了。如果我们回到交易中，所有这些决定最终归结到一个不需要有真正交易的循环，谈到交易时，Uniswap或另一个Dex或抵押借贷这些是真正不需要人工干预的业务它们实际上可以完全自动化地完成，没有人在这个循环中，这就是DeFi，DeFi在今年被证明是正确的，毫无疑问所有的Crypto都下降了70%以上或更多，那段时间里，DeFi表现得非常好，几乎所有的中心化借贷都失败了。

正如你说的，FTX的故事已经把焦点转向了DeFi，确实是，从某种意义上来说，人们意识到DeFi的价值观点突然变得清晰起来，更明显的是，为什么DeFi很有吸引力，当你意识到，好吧，也许我不能相信中心化业务，FTX是一个很好的理由来解释为什么中心化不靠谱，但在今年早些时候，特别是在Terra崩盘后，DeFi面对很大的压力，很多监管和很多立法者在关注，DeFi真的很糟糕，我们如何控制DeFi，立法者和监管者实际上不太关注DeFi，他们更关注CeFi，所以压力又回到了中心化参与者身上，它们觉得，好吧，DeFi也还可以，但最终我们必须防止下一个FTX，这是我们关心的，是头条，最终监管者和立法者是被动的，现在被动的元素是控制CeFi，所以这并不意味着DeFi是永远清晰透明的。

总的来说，这个故事引起了相当好的共鸣，实际上DeFi在所有这些事情上都是无可指责的，DeFi看起来非常好，那么现在这如何影响我对DeFi的乐观态度呢，我看好DeFi的原因很明显，我认为DeFi很有前景且表现得非常好，在像加密这类的环境中是正确的，现在的宏观经济利率非常高，你知道鲍威尔在暗示什么吗，他上周暗示的是，利率将保持在高水平，这对我们来说意味着，DeFi将怎样应对名义利率为5%并持续一段时间的环境，我们可以看到实际利率在一段时间内显著为正，在DeFi真正获得了自己的地位之前还是处在一个「挣扎」的阶段，当我们的实际利率为负，名义利率为零，世界急需收益率，任何形式的收益率，无论风险有多大，都非常有吸引力，这就是DeFi的超级价值，这个巨大的产品市场现在随着利率的上升而下降，我们看到它正在下降，从长远来看，我不认为DeFi会主要取决于收益率，但收益率是DeFi市场产品适合的，高风险收益率在高利率的环境中价值要低得多，所以我认为从短期到中期来看DeFi将继续「挣扎」，最终利率将回落，我们将进入一个DeFi相对更具吸引力的环境，但在此之前，我预计DeFi将持续低迷，我们不会看到大量的消费需求，除非是为了获得一些真实世界资产的敞口，我认为这一点上仍然有出路。

Miles：我认为如果DeFi要取得成功，它需要非常强大的app和能够承受破坏的生态系统，所以我想问你AvrahamEisenberg是不是一直在对DeFi进行一些“压力测试”，显然我们看到了，比如在MangoMarket发生的事，或许可以称之为剥削，我想问问你比如你对压力测试有什么看法，Avr在做什么，你认为这对DeFi来说是好事还是坏事？

Haseeb：这是一个棘手的问题，我会说这是一个积极的，有公开的DeFi协议压力测试，具体来说是一个积极的事，但Avr做的事不太好说，但这有点像问你，比如，让你的孩子在有压力的环境下生活是好的吗，是的；让你的孩子被某个特定的人欺负是好的吗，不是，总的来说，他们长大了，需要直面压力，这很好，嗯，这就是我对Avr的看法。可以分为两个不同的故事汇总，Avr攻击MangoMarket和做空Curve，我们谈谈AvrahamEisenberg对DeFi的影响，MangoMarket是那种丛林联盟，Solana之下MangoMarket上并没有太多的活动，他们允许你使用他们自己的token作为抵押，不出所料能够操纵市场并导致MangoMarket的一系列损失，嗯，我们实际上不知道Avr是否在攻击中赚了钱，但只知道留下了一些坏账，这是可能的，如果你赚了钱，他们可能会赔钱，因为很可能如果赚了钱，存于链下，但是，总的来说，攻击没有达到人们预期的破坏程度，它做得对，所以Avr大概有150万的坏账，你知道4000万，是Avr存入Aave的，嗯，150万的坏账，甚至不到Aave今年的损益的10%，所以整个Aave是实际上完全没问题，就像它经受住了攻击有一点点损失，但后来改变了它的风险参数，使这种攻击不可能持续下去，总的来说，就像MangoMarket受到了重创，它实际上被Avr发起的攻击摧毁了，你知道，受到了打击，把它赶走了，某种程度上修复了自己并继续前进，所以我认为这实际上证明了一个事实，即DeFi即使在特定攻击之下也会做得很好。但在CeFi中，就像发生在中心化借贷的事情一样，不是有针对性的攻击，不是有人故意试图破坏他们，这只是正常的业务过程，他们崩盘了，但Aave除了正常的业务运行过程，还经受住了有针对性的攻击，所以对我来说，我认为这个故事实际上真的很具说服性。

Miles：所以你认为继续对DeFi进行压力测试是合法的吗？

Haseeb：我认为对DeFi进行压力测试是很重要的，看起来在孩子的童年，有“不好”的事情发生在他们身上是很重要的，嗯，你去欺负其他孩子是道德的吗，可能不是，不合法，不道德，我想Avr对MangoMarket做的事可能是非法的，他做了什么不太清楚，好像也要看情况，我甚至不知道他住在哪里，他是美国人吗？

Miles：我不确定，如果他是美国人，我会非常担心SEC的追究，所以我我非常怀疑他可能在迪拜或其他一些国家，现在很多人去巴厘岛，也有可能在那，接下来的问题有点刨根问底，你第一次购买的token是BTC或你喜欢的其他token，因为大多数人第一次购买的通常是BTC，介绍一点关于你第一次购买token？

Haseeb：我第一次知道BTC实际上是在我退出扑克后，你知道很多扑克玩家，大约在我退出的时候，在扑克界有一个大事件叫做「黑色星期五」，美国政府关闭了很多在线扑克网站，所以如果一个美国人想继续玩Highstake在线扑克，必须在一些以BTC支付主导的网站上玩，所以那是我第一次了解BTC的渠道，我对比特币的心理模型是，BTC就像是Skrill或netteller，就像是这些奇怪的在线支付方式之一，当你不能以更明显的方式支付时，嗯，所以这是一种解决方式，没错，直到特朗普当选，我才决定，特朗普当选了，我认为「世界末日」了，我唯一能想到的就是购买BTC，这是我第一次有意义地买入BTC，因为我对比特币并不是很了解，我知道区块链是什么，我知道哈希是什么，PoW什么的，但是我并没有真正了解BTC及其更广泛的故事，所以当ICO热潮开始，以太坊脱颖而出时，我才真正明白为什么我想从事加密，因为我看到以太坊正在发生的事情，智能合约和广义上的链上计算，这将改变金钱、改变金融、改变信托的工作方式，这才是真正让我相信，未来发生的事情远远不止这些，这是一种不同的支付方式，这让我对加密非常兴奋，并最终促使我进入这个行业。

Miles：所以你最初购买的Altcoin是ETH，那么你现在对ETH和BTC有什么看法？从投资的角度来看，你有什么偏好？

Haseeb：是的，我的意思是，我不想从投资本身来说，因为我只是从中短期的角度来看，时间的推移不是我的经营方式，我不是一个长期投资者，但当我第一次进入加密领域时，就像我第一次全职进入加密领域时，我确信ETH将取代BTC，BTC将被遗忘，这是一个非常幼稚的观点，原因是我认为这对于当时进入加密领域的人来说是很常见的，因为我并没有真正理解BTC是ETH可以做的事情的一个子集，ETH可以做BTC和之外更多的事情，你知道BTC就像所有这些乏味可恨的人一样，他们对ETH不是很开放，而ETH是非常开放的、友好的生态系统，他们有所有的开发人员，所以ETH显然会赢，对吧，这是我的心理模型，因为我是一名开发人员，所以直到很久以后，我才明白为什么BTC背后的一些属性实际上非常有价值，这些属性包括BTC不会改变，没有太多的可编程性，没有太多的可扩展性等等，事实上这是BTC的一个优点，所以我花了一段时间才明白。

现在如果你向前看，我怎么看待BTC和ETH之间的关系，你知道ETH有可能淡化BTC吗？我认为答案是可能的，我认为现在更有可能的原因是ETH的货币政策和事实，以太坊满足ESG，这听起来不错，是不是有点荒谬，嗯，它实际上确实影响了机构买家购买大规模资产的能力，最终，如果你想获得一万亿美元或更多的token，你不会在零售的支持下实现，你需要机构买家愿意购买大规模的ETH，因为考虑到BTC的ESG后果以及ESG作为投资标准的发展方向，我认为越来越难真正地保持机构能够购买BTC，所以我的意思是我只是看到这些情况，因为我们工作中有很多大型机构都是我们的投资者，这显然是他们越来越关心的事情，我想投资加密，但我必须以符合我的ESG要求的方式投资，我该怎么做呢？你知道，大多数加密都转向了PoS。

Miles：所以你认为环境问题是目前ESG面临的主要风险？

Haseeb：是的，我的意思是，这不是一个首要问题，他们担心BTC会造成所有这些环境危害，对吗？也许他们不这样认为，也许他们认为这是一种，但最终他们的资金不仅仅是需求，他们必须向董事会报告ESG，看看他们已经进行的投资，所以他们的回答可能是，你知道，我们没有投资BTC，所以我们拥有的一切都满足ESG要求的，我们拥有的一切都是绿色的，所以他们不必向董事会汇报，他们不必向ESG官员或其他什么人汇报，所以很多机构都会这么说，类似于「我不喜欢BTC，因为ESG。」

Miles：所以，如果你必须向前看，比如说10年后，你认为BTC会成为市场的老大吗？

Haseeb：10年，嗯，老实说，可能55开，我认为ETH很有可能超过BTC，BTC也很有可能保持领先地位，50%是一种「逃避」，但我真的认为这是一个胜负难分的问题。

Miles：很公平，我的意思是，总体而言，你认为BTC的主导地位会走向何方？显然，我们已经看到它在过去几年里大幅下降，嗯，就像在过去几个月里，我们看到主导地位的上升。你认为这种趋势会随着时间的推移继续下降，还是你认为它会再次找到自己的发展方向？

Haseeb：我认为BTC的主导地位在很大程度上与风险需求有关，当风险偏好较低时，BTC的主导地位会上升，当风险偏好较高时，所有的token都会东山再起，所以这可以说是加密宏观周期的一个指标，嗯，我不知道会有多少人会听说过BTC，哦，我认为BTC的故事已经深入人心，我认为许多天真版本的BTC故事已经基本失效，所以很多人都在说，时间倒回到2020年，很多人说，BTC是一种通货膨胀对冲工具，这就是为什么你想买BTC，因为担心通货膨胀。事实证明，通货膨胀上升的那一刻，BTC开始被扼杀，BTC一直是通货膨胀边缘的反义词，它与通货膨胀密切相关，嗯，基本上我们已经看到包括BTC交易的所有加密交易，就像成长股一样，与通胀边缘相反，事实是BTC最终的好处是有两种通胀，一种是价格通胀，这是我们现在看到的，也是每个人都关心的；另一种是货币通胀，这是货币供应的增加，但不一定会提高商品的价格。

所以当我们看到货币通胀时，也就是印钞的时候，2020年开始刺激经济，那时我们看到BTC价格上涨，那时我们看到所有这些风险资产价格上涨，货币通胀实际上是BTC的反应而不是价格通胀，价格通胀下BTC会被摧毁，所以我认为很多这种东西使我们开始更好地理解BTC和加密资产的货币属性，现在不保证这种情况会持续下去，很可能当你进入一个不同的制度，央行以不同的方式对抗通货膨胀，BTC又一次从它现在的位置变异到另一个制度，它又开始以不同的方式运作，这不是不可能的，我认为甚至有可能随着我们对BTC及其成熟度的不同理解，它开始以不同于2020年代初的方式运作，但目前对BTC最好的看法是，BTC是一项风险资产，作为一项风险资产，它过去两年的表现不足为奇。

Miles：我认为这最终会改变你对BTC的长期观点，它是一种通货膨胀对冲吗？它是一种价值储存手段吗？你认为它是一种法定替代品吗？你的观点是什么？

Haseeb：是的，随着时间的推移，我对BTC的看法是，你知道数字黄金的比喻，现在的数字黄金是，通胀对冲中的黄金，这是一种通胀对冲对吧，在通胀率上升的时候，黄金的表现并不是很好，通胀是商品价格上涨，那么什么是通胀对冲呢，答案是商品才是通胀对冲，因为这就是通胀的含义，通胀意味着商品相对于货币变得更有价值，所以像石油这样的东西才是真正的对冲通胀，石油是对冲通胀的工具，汽车也是通胀对冲工具，汽车像实物商品一样升值了，这些东西是真正的通胀对冲工具吗，在某种程度上，黄金是一种通胀对冲工具，但它没有很好地发挥这一功能，嗯，所以现在它是对其他类型的东西的对冲工具，当法定货币贬值时，黄金显然是有吸引力的，我认为这是BTC最终可能发挥的作用，但实现这一目标需要时间，原因是BTC现在交易的很多东西都是超前的，这是一个问题，如果BTC真的成为数字黄金，它可能根本不会成为数字黄金，但如果它真的成为数字黄金，需要多长时间，需要5年，10年还是20年，BTC在未来会更好，为了让BTC成长为最终的数字黄金，这是一个关于你认为它会持续多久的注，所以我认为这将比大多数加密人预期的时间长，但比加密反对者预期的时间短，他们会说，100年，50年，不管怎样，会更快，加密爱好者会说，只需要3年。

Miles：因此，判断你的答案可能是10年左右，10至20年，听起来很合理。

Haseeb：我可能会说这是正确的时间框架。

Miles：嗯，从历史来看，这是一个很好的表现，如果你看看股票市场和其他新兴技术花了多长时间，即使你一直追溯到第一只互联网股票，他们花了更长的时间，所以即使是10年，在事情的计划中，它真的不是很长，是吗？

Haseeb：没错，我的意思是看看加密技术在前十年里发展到了什么程度，从BTC开始到现在，已经有13到14年了，现在很难找到不知道BTC是什么的人了，迷因渗透的程度绝对令人难以置信，它和互联网一样，前10年的互联网每个人都听说过，但不是每个人都使用互联网，人们花了很久去适应互联网，感到舒适，找到互联网的用途，但是互联网的概念渗透得非常快，BTC也是如此，迷因传播的价值远超实际的金融资产。

Miles：嗯，所以回顾上一个周期，嗯，如果我们看看表现最好的是什么，很明显是L1，所以很明显Solana、Avax、Fantom，都有着千倍回报，你认为L1的故事在未来会结束吗，还是我们会看到L1的复兴？

Haseeb：首先，我的观点不提供投资建议，他们说的一切就像是对市场的宏观看法，嗯，我不认为L1的故事正在消失，有几个原因，我们在去年看到的是非EVM链中的巨大下降，Solana下降，NEAR等不是EVM的网络下降，另一方面，EVM实际上仍然很稳健，比如Ethereum、Polygon、Avax，但是非EVM真的很不理想，我想现在如果你看一下TVL的顶级链前10个中有9个是EVM，实际上前9个都是，我们现在看到的只是EVM在智能合约领域的优势，我不认为你应该据此推断L1的故事已经结束，我们将使用以太坊，这是因为以太坊仍然存在与此前相同的可扩展性问题，甚至基于EVM的问题，无论是Polygon、BSC还是Avalanche，从根本上说EVM基于L1，他们实际上还没有在EVM本身进行创新，所有这些都遇到了瓶颈，因为EVM被卡住了，它只能做到每秒最多300到500个交易，如果你使用EVM，你可以将它提升到L1，此外，EVM其实还以做得更多，需要比现在用的EVM能做得更好，这意味着要么一个EVM重新架构和显著改进。

就像早期JavaScript那样，现在JavaScript是浏览器上的超级性能语言，因为Chrome和Firefox，你知道所有这些浏览器都有完成JavaScript优化，无论是需要发生在虚拟机上，还是需要发生在EVM上，现在还没有发生，几乎每个客户端或几乎每个客户都在消耗Gas，他们只是把以太坊中的EVM实现分叉，并将其推到一个新的区块链中，使用新的共识机制，这很好，你可以运行得非常快，但你并没有从根本上改善EVM本身的约束，必须采用非EVM方法，且从根本上来说，如果谈论Roll-up，谈论你知道的任何其他体系，这都没有关系，在不依赖Gas之前，所有这些东西仍在使用Gas，不会看到这些区块链的底层可扩展性有显著改善，我们知道它们必须进行改进，以便区块链真正达到黄金时段，因此出于这个原因，我认为最终区块链的操作系统将继续迭代，虽然我们现在已经意识到EVM非常好，这有点像我们到了Windows95，Windows95就很好，人们可以使用Windows95，你可以创建Windowsapp，我们已经有了所有的参数，但将会有更多的操作系统迭代，就像我们还没有完成一样，有这么多的工作要做，所以这就是为什么我说L1的故事没有结束。

Miles：上周的一次采访中Jordi表示，他认为可能是因为上一个周期对数据块空间的需求很大，现在很明显，使用市场的用户越来越少，对数据块空间的需求就越来越少，他认为所有这些链可能都有太多的数据块空间，你认为这是对L1发展的真正威胁吗？

Haseeb：不，不完全是，我的意思是这显然是非常周期性的，对数据块空间的需求是非常周期性的，如果你只看2017-2018周期对数据块空间的需求是非常高的，然后在周期结束时又降了下来，所以这些事情是周期性的，是的，我同意接下来的六个月对区块空间的需求不是很多，最终在加密行业的区块会比我们需求的要多，我们处于加密前沿，是先锋，我们正在向西部推进，当你推进得范围更大时，你可能会问自己，好吧，有这么多开阔的土地，谁会使用这些空间呢，你知道美国有100万人，嗯，这些空间到底是什么，这不就是一堆巨大的空间浪费吗，从时间上看确实是这样，但事实是，当你建造越来越多的空间时，你为应用或事情的发生创造了更多的空间，但开发这些空间需要时间，如果你确信这是一个前沿，那么这就不只是在探索，比如亚马逊雨林，在亚马逊雨林仍未被开发时，因为是一个巨大的雨林，这就像人们显然在砍伐它，对它做可怕的事情，但他们并不生活在那，但最终如果你是对的，这实际上是一个伟大的先行者的作为，有很多重要的资源可以从该过程中收获，那么只有一个或几个城市的想法，他们都是旧殖民地，比如波士顿和纽约，马萨诸塞州和费城这些都是不重要的地方，你在西部做的其他事情都是重要的，我的思维模式是未来十年区块链能做的事情太多了，我们需要的不仅仅是以太坊。

Miles：这很有意思，我想对L1的主要批评之一是，我们将看到快速的改进，我们将看到更新的产品出现，它们比它们的前辈更好，在你看来值得投资吗？是像上一个周期那样的旧的通用产品，还是比如明年将推出的新的流动性更好的产品，可能会有所改进，比如我们有Sui，有Aptos，嗯，这只是其中几个例子，您认为投资旧产品是否值得？

Haseeb：我认为答案是视情况而定，没有唯一的答案，这有点像，嗯，我真的很喜欢把L1比作城市，你认为旧城市会成功吗？你认为这些新城市会像洛杉矶或芝加哥一样成功吗？你认为这些城市会成功吗？答案可能两者都有，它们都会是成功的新城市，它们会是成功的老城市，它们会是一些失败的老城市，它们会是一些永远不会起步的新城市，这些都无关紧要。关键是L1在做着与众不同的事，最终将在今后3-5年内变得重要，问题的答案对其中一些人来说可能很不重要，也可能是一切，这真的取决于事实和环境，我认为有些老公司将会非常成功，或者有些新公司将会非常成功。

Miles：所以有一个理论，你可能知道，叫做FatProtocol理论，Dapp实际上比L1本身产生更多的价值，你如何看待这个观点，从投资的角度来看，你认为我们应该专注于投资L1，还是应该将更多的资本用于应用，链上的强大应用？

Haseeb：是的，所以胖协议理论实际上与你所说的相反，胖协议是这样的，在传统互联网中，互联网基础设施就像ISProuter之类的东西，他们赚很少的钱，而应用程序赚了几乎所有的钱，所以Facebook、Google、Instagram赚了所有的钱，应用程序获取了几乎所有的价值，基础设施就像L1，这恰好与区块链相反，在区块链中，协议赚了所有的钱，以太坊价值数千亿美元，然后应用就像，比如swap是50亿，这个东西是10亿，然后它就像庞然大物中的一小部分，嗯，所以它被称为胖协议，它实际上更多的是一个观察而不是观点，从某种意义上来说，它证明了这一点，这并不像提出一个主张然后在实践中验证，在编写协议的时候，协议就比应用更有价值，这仍然是正确的，所以这个问题真的很好，胖协议观察为什么是正确的，它会一直继续下去吗，我认为部分原因是，就像新老城市中的L1比对，硅谷科技产业的多少价值被旧金山市获得，答案是很多，因为如果你看看房地产、税收，所有这些在硅谷都高得离谱，所以旧金山是世界上最昂贵的城市之一，因为他们能够从所有建在硅谷和旧金山的公司那里获得租金，现在以同样的方式，为什么是这样呢，为什么是旧金山呢，所有在那里建造的公司都创造了巨多的价值，答案是因为他们有一种稀缺资源，这种稀缺资源就是土地，土地不能以同样的方式无限延伸，如果你建造在以太坊之上，稀缺资源就是以太坊街区空间，你不能再利用它了，没有更多的空间留给你，所以以太坊空间中有一个瓶颈，这就是以太坊本身，以太坊可以以一种不同于互联网的方式获取大量租金，互联网是无限可扩展的，如果你有一个路由器，你可以在互联网上添加另一个路由器，互联网上的路由器数量没有限制，除非你知道IPv6或其他什么，当IPv6有效时，互联网上可寻址实体是没有数量限制的，这意味着，实际上互联网是无限扩展的，就像你增加更多的人一样，就像ISP不会成为互联网阻碍，它不运行的情况下，也总是有更多竞争的空间。

但在加密中并非如此，因为加密网络更像城市，而不是像互联网，这是原因之一，但我想说的另一件事是，最终我们不知道长期来看这会不会是真的，目前很大一部分原因是区块链仍然没有那么多用户，在某种意义上，以太坊真的很有价值并不奇怪，因为人们知道以太坊正在发展中，但他们不确定会诞生出什么样的应用，回头看看，互联网泡沫期间，最有价值的公司之一是思科，它是一家专注网络基础设施的公司，这与今天的以太坊完全相同，我们知道互联网将会非常有价值，所以我们知道思科将会非常有价值，但我们不知道哪些应用会有价值，对吧，我认为这个类比实际上很恰当，这部分是因为我们不知道区块链最终会被用于什么，但我们知道它们会被使用，这就是为什么人们非常乐意押注以太坊，即使他们不确定最终什么样的应用会有价值，但原则上肯定是这样的，一个很明显的例子，是什么阻止了像Facebook这样的应用程序，Facebook作为一家公司，现在已经有3000亿美元的价值了，你在以太坊上已经有了一个价值超过以太坊的应用程序，因为以太坊现在价值1000多亿美元，所以胖协议的论点被证明是正确的吗，不是，它就像是我们在加密发展中所处的位置的观察，这个观察描述了现实，但它总是可能改变的，这是一种应用程序的观察，无论我们是否看到应用程序超过底层基础设施，这些应用程序最终都会在链上取得成功。

Miles：因此，从散户投资者的角度来看，如果你的理论是正确的，你会把更多的资本和精力放在L1上吗？还是你会试着识别出更好的Dapp，会把自己定位在生态系统中？

Haseeb：我没法回答这个问题。

Miles：好吧，我问这个问题的原因是在我的推特上经常收到此类问题，就像：我应该投资NEAR吗？还是我应该更多地投资在应用上，比如Dex和Bridge。

Haseeb：我认为这是个错误的问题，HowardStanleyMarks有句名言，Howard是一位非常著名的债券投资者，如果你还没有读过这些东西，强烈推荐你读读他的信，他是现代史上最杰出的投资者之一，他有句名言：没有不良资产只有价格不良的资产所以不管是Dex、L1还是NFT，无论是什么，都没有糟糕的交易，只有给定价格糟糕的交易，所以你问我关于Dex、L1，只要你给我足够低的价格，这同样也是一桩好的交易，但是通过太高价格交易的话是依旧是糟糕的。

Miles：有道理，那么10年后，嗯，你说以太坊将会扮演非常重要的角色，你如何看待L1的前景？你认为L1将会处于领先地位或具有挑战性，或者至少会占据以太坊的部分市场份额？还是你认为未来主要是L2的？你如何看待L1和L2的前景？

Haseeb：很明显，L2正在崛起，尤其是随着非EVM的衰弱，L2正在变得更加占主导地位，这只会在上海升级后增加，可能在明年第一季度末，这将大大降低链上链上数据的成本，这意味着将数据发布到L1上的主要成本将大幅降低，因此你将会看到所有L2的费用下降一个数量级，这将是L2变得与L1的价格竞争非常激烈的一个重要催化剂，嗯，第二件事当然是ZKRollup市场，ZKRollup像EVM一样执行计算，被称为ZKEVM，我们也参与了投资，嗯建立zkSync、Scroll和polygon，它有自己的ZKEVM，被称为Hermes，所有这些都将在明年上线，我认为这将是非常有趣的、值得关注的一个方面，但除了总结之外，我认为在L1方面，EVM已经证明了自己是真正的主导者，从长远来看，我认为几乎可以肯定的是，将会有一个非EVM的参与者，至少现在是一个，它会是Solana吗？它会是Near吗？它会是Aptos吗？很难说，嗯，但我认为他们都在争夺这个位置，我认为这是一个很「有价值的」位置，即谁将成为高性能低延迟链，可能只有一个、两个、三个，可能不会超过三个，但我认为很可能只是一个，因为有一个产品得到了广泛采用，但他们都在争夺这个奖项，尽管我们今年已经看到了一些缩减，但从长远来看，很明显，许多加密用例需要低延迟和高吞吐量，而实现这一点的唯一途径就是采用非EVM架构。

Miles：很明显，你也是Near的投资者之一，你大概是NEAR的粉丝，你能说一下关于Near的观点吗，为什么你认为未来它是很具有挑战性的？

Haseeb：当然，我的意思是Near是分片领域的最早推动者之一，基本上有两种方法来扩展区块链，一种是所谓的垂直扩展，这意味着你基本上可以制造越来越大的机器，例如Firedancer，这是为Solana构建客户端的新方法，基本上你只需投入越来越多的专用硬件，越大的机箱，越大的RAM，你让这个东西基本上很难运行，所以极端的情况是像Dfinity这样的，它实际上只能在数据中心运行，所以嗯，你基本上需要一台超级计算机，以便在一定程度上运行区块链，不再是去中心化的，另一方面垂直扩展基本上是运行更大的机器，这使你可以获得更多的吞吐量，更快的运行速度。另一个选择是水平扩展，基本上是让许多链并行运行，这是几乎每个传统的网络基础设施公司实际上的扩展方式，没有选择，没有足够大的单个服务器来运行Facebook或运行Google，事实上，它们有一个巨大的分布式系统，里面有很多很多并行运行的机器，当使用Googleresearch时，我们的查询很可能实际上是在不同的机器上进行的，因为它们只是有一堆并排的机器在等待你的查询，所以我的想法是，如果它们真的想在世界范围内工作，那么几乎所有的Web服务都是这样扩展的，所以在区块链上也是这样的，所以这是Ethereum2.0的故事，他们将通过分片作为一种基本的方式来扩展网络，这些水平扩展的机器都是彼此并行操作的，Near是第一个真正实现生产分片的网络，它是可能是今天生产中最主要的分片区块链。

另一点关于Near非常特别的是，他们对开发人员非常友好，NEAR从一开始就一直致力于开发人员的采用和开发人员走向市场，所以今天你可以写的唯一的链实际上，NEAR是除了Agoric之外唯一一个允许你用JavaScript写智能合约的区块链，JavaScript是当今最常用的语言，世界上比较受欢迎的编程语言，JavaScript现在如果你想用Solidity写智能合约，我认为世界上应用Solidity编程的开发人员大约在10,000人左右，也许你知道大约10,000人左右，并不是很多，能够编写JavaScript的程序的人员是数百万量级的，比今天可以编写智能合约的所有程序员都多，所以我认为Near的故事是，如果你真的想让智能合约编程和区块链编程走向主流，你需要让它对更广泛的程序可用，而不是对今天可用的程序可用，这是新叙事中很重要的部分，事实上他们是超高质量的团队，NEAR的创始人之一IlliaPolosukhin，他实际上是Transformers架构论文的合著者之一，这种架构今天被GPT3和StableDiffusion以及所有疯狂的复兴和AI所使用。讽刺得是，在Near进军区块链之前，我知道这一点因为我们投资了Near的种子轮，他们实际上从一家名为near.ai的人工智能公司转向了区块链，因为他们认为人工智能太难太复杂了，区块链则相反，就像区块链开发者不太优秀一样，他们自己都不知道他们在做什么，他们一直被这些简单的错误所困扰，所以他们认为，关于分片的整个事情每个人似乎都认为这很难，我打我们可以比任何人都更快地建造这个东西，所以他们有惊人的世界级团队，充满了专业的，有竞争力的程序员，嗯，是加密领域有史以来最好的原始人才团队之一。

Miles：我想问一下关于分片的问题，因为我听到的对Near的一个主要批评是，哦，如果Vitalik都放弃了分片，凭什么Near认为他们可以成功？你能解释一下吗，因为Near的分片与以太坊的不同，嗯，他们将如何实现它？你能解释一下这种谬论吗？

Haseeb：yeah，原则上，这实际上与Ethereum最初计划的非常相似，最终发生的是Ethereum远远落后于他们的计划时间表，你知道最初Ethereum2.0应该在很多年前完成，事实上我认为Vitalik最初在Ethereum首次推出时就相信2018年推出PoS，在2022年Ethereum2.0终于发布了，而Ethereum2.0中的其他东西都没有发布，所以没有分片，没有执行，没有任何东西，所以最终发生的事情应该有三个阶段，第一阶段是PoS，是我们现在所处的位置，第二阶段应该是分片，还有几年，第三阶段是分片可执行，意味着首先它们只是转储数据分片，所以有点像你有个baby，可以把他的心电图数据放在上面，就是这样，然后最后一个阶段是分片变成可执行的，所以分片不只是转储心电图数据，也是以太坊baby，这样你就可以在Ethereum上运行，最终Ethereum的现实远远落后于他们的计划时间表，他们意识到，看起来要等到我们进入第三阶段，才能真正的分片可执行，还不如放弃它，并说Rollup是主流，Rollup将以更快的速度发生，我们知道其他人都在进行Rollup，这并不是Ethereum基础的瓶颈，所以你知道什么是Rollup，你们搞砸了将永远需要Rollup的可执行部分，这就是为什么Ethereum放弃了分片可执行的想法。

但当然，如果你可以在分片上执行，这会更好，现在它非常复杂，优点是如果你使用像Ethereum这样的网络，这一直都是正确的你知道它是庞然大物，试图扭转局面并彻底改变现有的结构是非常困难的，这就像试图降落一架航天飞机一样，它是超级复杂的，但如果你从头开始，你说你知道我们将从地面开始建造这个东西，以便从一开始就能够进行分片，那么你就没有技术债务，没有约束，你知道扭转局面就好像你知道创办一家新公司，而不是试图改革一家旧公司，如果你是从一家老公司开始，而不是从零开始，那就困难多了，这就是为什么我认为Near能够让你了解他们技术能力的部分原因，他们没有Ethereum的包袱，所以我不认为Ethereum决定做分片是没有意义的，原因是因为他们很难完成，且太慢了，但我认为，我们希望所有的东西最终都能分片执行，这就是Near给你提供的一条基本上无需处理的无限可扩展性的路径，L2也暴露了很多问题，但在其他分片中，这些问题是不会发生的。

Miles：Near是其中之一，你也谈到了一些其他的L1，你谈到了一些像zkSync，像LayerZero的东西将于明年到来，让我们展望未来，你和Dragonfly相信什么样的叙事会对加密产生重大影响，你打算专注哪里以走向下一个周期？

Haseeb：嗯，我认为任何时候，当你看到一个已经结束的周期时，你都会想回顾一下，看看在这个周期中发现的最大问题是什么，这是我们需要努力解决的问题，然后我们才能为下一个周期铺平道路，那么这个周期的最大问题是什么，显然是可扩展性，我们已经讨论过了，L1L2等；另一个大问题是身份，我们没有任何链上身份的概念，你知道，真的没有一个每个人都使用的可靠标准，允许像使用信贷这样的事情，或者比如，希望能够登录到这个游戏，并在那个游戏中携带我的身份，而能够辨别我是不是机器人或者其他，显然是其中之一；此外就是在这个周期中看到的事情是空投的衰弱，空投曾经是一个美好的词汇，让你可以奖励人们，现在它只是一个可怕的游戏，你知道只是无意义的统计数据，比如有多少地址在你的应用上做虚假交易量，或者NFT、交易平台或任何相关操作，所以空投已经完全被破坏了，因为我们没有一个稳定的身份的概念，所以你创建了一个新的地址，你创建了一些流动性、交易量，你知道那会破坏一些东西，所以我认为还有一些东西，比如可用性，可用性仍然是链上被忽视的，最近的这个周期，那么许多人通过观看tiktok视频来学习如何安装MetaMask，并做一些，比如按顺序做的大量Crypto操作，它们显然不知道自己在做什么，Crypto是惊人的，但是很多人损失了钱，被黑客攻击，钱包被弄得乱七八糟，失去了助记词，所有人最终都成为这个领域的破坏参与者，因为Crypto的可用性仍然很低，这是很重要的，需要改进，下个周期，我们不能让这类人对加密造成破坏，最终会丢失他们的ape或丢失他们的私钥或其他东西，所以安全是另一个重要的事情。

安全是今年的一个重要问题，对，今年在黑客攻击中损失的资金总数超过30亿美元，非常巨大的损失，我认为这2022年可能是有史以来加密黑客攻击最糟糕的一年，因此很明显，这个问题需要得到解决，以便这个领域在下一个周期变得更加强大，嗯，我认为在协议层和用户层有很多工具能够保护自己的安全，因此在熊市中很难知道将会有什么样的应用、叙事或消费者使用案例会推动下一个周期，我不知道，没有人真正知道，嗯，但你可以肯定的是，上一个周期的大问题，如果你解决了它们，将会有一个大奖等着你，看看上一个周期，上一个周期的大问题是什么，就像区块链的可扩展性在2017-2018周期末尾是一个大问题，看到链上价格后发现，没有办法真正有效地在链上交易，这些事情得到了解决，我们从Ethereum到Uniswap，是当时最好的投资之一，从CryptoKitties到OpenSea。FTX实际是上一个周期的最大赢家之一，同样的事情，赋予可扩展性，无论是Solana还是Matic等L2，这些都是上一个周期的一些大赢家，因此解决这些大问题最终几乎总是会带来丰厚的回报，那么回报会是什么样的呢？这在当时并不明显，但我认为这将是这一时期最好的投资。

Miles：我知道很明显不想说太多关于散户投资，但是你能不能给观众介绍一些项目，或者至少是你觉得有趣的事情？

Haseeb：嗯，我可以谈谈投资的一些东西，有一个项目是Quadrata，Quadrata是一种身份解决方案，它允许用户在链上进行kyc，不会暴露隐私的情况下向人们展示身份，嗯，它使用一种奇特的加密技术，以使链上的旁观者无法窥视，但仍允许应用程序知道你是真实的人，举个例子，比如说你在做链上借贷，可以用这个来担保你的信用，这比Aave做得更好，除非你真的知道一个人是谁，你有更广泛的追索权，否则你无法获得无担保贷款，这是一个我非常看好的应用，我们最近投资的另一家公司是Aptos，我们之前谈到过，我认为对他们来说仍处于早期阶段，但我对Sui生态感到非常兴奋，Sui很快就要出现了，但Move对智能合同的编写和开发有着独特的见解，我认为随着价格的下降，L1确实受到了打击，特别是非EVM今年受到了打击，但总体而言，你知道，作为一个年轻的L1和一个年轻的生态系统，他们很希望看到Move生态系统会发生什么，特别是传统的Web2玩家，他们非常感兴趣，在Move生态基础上构建东西，这是我很兴奋看到的，我认为还有很多值得期待的，然后第三个我会说，在L2方面，嗯，我们刚刚宣布了对MatterLabs的投资，这是一家ZKRollup上的zkSync的开发公司，他们是第一个建立ZKRollup产品的公司，他们已经做了很长时间了，是这个领域最早的最好的团队，目前正在运营，所以我非常兴奋地看到ZK会发生什么，我认为ZK是长期、未来，很明显，越来越多的加密架构最终会将ZK从一个角度整合到另一个角度，我们仍然可以看到这种像摩尔定律一样的轨迹，像指数增长一样的地方是ZK的效率，这是令人难以置信的，这是智慧和创造力的集合。

Miles：嗯，所以我认为这是你想在2023年的重点关注，现在有很多ZK的产品吗？大部分都将在明年推出？

Haseeb：他们中的大多数仍然是相对成熟的，对吧，所以如果你看看像Loopring和Aztec这样的，是现在就可以体验的，当然TornadoCash使用ZK，嗯，还有，还有Zcash，这嗯，但我认为ZK的最大应用将是在一般计算中，这些仍然是相当初级的，需要一些时间来让他们变得更加成熟和强大，但从长远来看，我认为ZK将在足够长的时间范围内解决计算方面的一切，但这需要一些时间。

miles：我知道你几分钟后就要走了，所以我不会占用你太长时间，但我确实想谈谈你刚才说的，你对2023年的前景是什么样的？显然你知道我们现在处于货币紧缩政策中，市场在流血，事情看起来很黯淡，我们是否接近底部？我们是否处于底部？你的观点是什么样的？

Haseeb：我也不太清楚，今年有很多谈话不是公开的，而是内部和私下的，我在很多谈话上都错了，所以我学到的一件事也是你的观众应该学到的一件事是，人们不知道会发生什么，就像2022年教会我们的一件事。tldr；我认为我有优势，有一些东西是加密所特有的，但很明显，决定加密的因素有很多，比如宏观经济，RaoulPal在这方面很厉害，因为他知道他要做什么，谈到加密市场，有很多东西是我非常兴奋和非常看好的，血液已经从市场中流出，现在你可以随时买卖，没有什么可以阻止更多人出售那些看起来是泡沫的东西，我向你提到的许多事情，我觉得对我来说今年还不错，我不知道还有多少糟糕的项目，有一些注定要失败的项目，因此，我认为给到更多的信心和更积极的投资，实际上市场会变得更健康。

Miles：是的，你认为从散户的角度来看，DCA是最好的标准，因为这是很多人采取的标准，或者你认为更好的方法是，把自己定位在新的注上，也许可以尝试多把握一点市场时机？

Haseeb：我要说的一点是，把握市场时机从来都不是一个好主意，因为正如我所说，没有人擅长把握市场时机，所以如果你不擅长把握市场时机，不要像一般过程型投资者那样，他们往往在高点投资，在低点卖出，如果你不把握时机，你就不太可能最终成为过程型投资者，顺周期、反周期很难，但重要的是至少不要顺周期，只要你这样做，你应该会做得相当好；我想说的另一件重要的事情是，你是否一次性购买所有东西，或者你是否可以购买，都没有太大的关系，你要做的是购买资产，然后不再时刻关注它们，这是最难的事情，所以不管是什么，不管是购买一次性付还是DCA还是其他什么，最重要的是不要每天都盯着你们投资组合，那最终会让你做出错误的决定。

Miles：嗯，投资质量和长期投资，很享受今天的谈话，你提出了一些很棒的观点，谢谢Haseeb的参与。

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