ARA:看看《北京折叠》的作者是怎么思考宇宙的_COMFY价格

郝景芳入围“雨果奖”的消息传出时，有人在知乎上这样写：

“这姑娘是当年隔壁班的学神，新概念作文她拿的名次貌似是够北大中文系免考的，然后她竟然考了清华物理系。我当时还觉得这种学神是不是若干年后出现在科研大牛名单里，结果就看到她入围雨果奖提名，真是智商碾压无时无刻不在。”

——我一直以为“学霸”是学校里最神秘的物种，没想到还有被称为“学神”的。

所以，我是怀着访问一个外星人的好奇来见郝景芳的。她写了那么多科幻作品，一定更了解这个奇幻的宇宙。对这个奇幻宇宙的思考困扰了我很久，这位“学神”也许可以给我提供一些帮助？

但是似乎不会。我们在清华大学南门外的一个咖啡馆见面。她有两个孩子，小宝宝刚刚满月。几年之后，这两个孩子都要进入中国的教育体系接受教育。所以，郝景芳对教育的关注，似乎超越了对浩渺宇宙、多彩星空的关注。

她于 1984 年出生在天津，高中一年级随父母调动到北京。她从小就是很多孩子家长口中的“别人家的孩子”，小学一年级的期末考试就考年级第一，平时该玩的都玩，到了高三高考，依然是年级第一，大学毕业之后，又拿到硕士、博士和国际奖项。如此“学神”生涯，自然会让很多家长羡慕，甚至嫉妒。

初中的时候，她的目标是在高中的时候出版一本文学畅销书。2002 年，她获得全国中学生第四届新概念作文大赛一等奖，没有人怀疑她将走上一条文学创作之路。但 2006? 年她却考入了清华大学物理系，就读于清华大学天体物理中心。这是因为，她从 9 岁时就立志成为一名科学家。但是再后来，她成为了清华大学经济学博士、哈佛大学肯尼迪政府学院访问学者、中国发展研究基金会研究员，就是说，变成了一个青年经济学家。

然后，当你以为她将在经济研究之路上“砥砺前行”的时候，她却一直没有停止文学写作。2016 年 8 月，她凭借《北京折叠》获得了第 74 届“雨果奖”最佳短中篇小说奖，成为一位享誉中外的科幻女作家。

“雨果奖”被称为科幻界的诺贝尔文学奖。郝景芳是继刘慈欣之后第二位获得该奖项的中国作家。两位中国作家接连获奖，让整个世界对中国的科幻文学刮目相看，也使本来极为小众的中国科幻，从少人问津一下子变得炙手可热。

有一些人喜欢将郝景芳与刘慈欣对比。其实他们是不同的。郝景芳并不特别在乎自己写到的技术是不是最fancy的。刘慈欣则把郝景芳的小说与科幻大师雷·布莱德伯利的作品相比较——圈内人才会知道这是一个多么高的评价——他说，郝景芳“把我们常见的科幻题材洒上了一层很诗意的阳光”。

的确，与其他科幻作家相比，郝景芳的作品更诗意、更唯美、更典雅，有时候会写的像抒情散文一样。但是，出乎刘慈欣的意料，也出乎很多读者的意料，在《北京折叠》中，郝景芳更多展现出了一个经济学博士面对现实世界的冷峻和理性，她对诸多社会问题的思考深度，让我这个做了近二十年经济类媒体的人自叹弗如。

但她不是绝望的。她的叙述仍然透射出一种坚定。她的内心深处，还是真诚地希望未来世界会更加光明。

她不是那种单一膜拜科技力量的作家，也不是那种热衷写“快速情节”的作家。她有很难复制的跨学科背景，在很多时候，如果没有足够的数学或物理学知识，很难理解她的写作初衷。但她更追求人文精神的充沛与饱满。在《北京折叠》中，她把北京虚构为一个三重空间，每个空间里人的处境各不相同。她对三重空间的设定都是以经济为基础的，但她依然写出了这种残酷设定下人的温情。

在我看来，她是三环内的生活、六环外的价值观。

开始写《北京折叠》的时候，她本来是计划写一个长篇。目前我们看到的《北京折叠》，只是那部长篇的第一章，只是先把舞台结构搭了起来，她本来后面还想写呢。但是现在，这个话题变得有些敏感，“我反倒不能这么直接写了”。

不过，《北京折叠》即将拍成电影，名字将改成《折叠城市》，目前已通过电影局立项，立项单位是万达影视。据说，影片会去掉北京的背景，拍一个架空的城市，有新的角色加入，但故事的基本设定会保留下来。

其实她有很多现实主义的作品。《生于1984》就是一个非科幻长篇。本来是规划了三部曲，第二部写改革开放这三四十年间的人物与变化，打算叫《归家之路》，但是因为涉及到家族记忆，要从解放前写到土改，然后再写到文革，就卡在了发表环节，发不出来。

她是一个励志典范，是另外一个“成功学”的故事。但是，在她自己看来，她的失落却总是多于骄傲。这是因为，一直有一种更遥远、更强烈的光芒在牵引着她。

在她开始写作的时候，她被马尔克斯、卡尔维诺、罗曼罗兰、福克纳、塞林格、博尔赫斯、加缪的光芒打晕。为了与心中的光更贴近一些，她一直不断尝试新的笔法，向大师们致敬。高三时，她偶然看到一些有关量子力学的科普作品，顺着这条线，她读到了薛定谔，这位伟大的科学家、哲学家、诗人关于宇宙与人的思考，让她一下子有开窍的感觉。薛定谔，以及加缪，成为她最想成为的那种人。

因为心中有光存在，因此她从来没有觉得自己成功。在她心里，自己一直和那遥远的光芒差得太远太远。她不断靠近心中之光，可是感觉一次次总是无法抵达，甚至距离目标越来越远。她为此而忧伤。

在郝景芳看来，如果她自己的目标是 100，那么她的人生成就，即使高考作文还不错，即使出了书，即使得了雨果奖，但是这些加起来也到不了 10。这个我们心目中的“天之骄子”，就是在不断失望的过程中鼓起勇气慢慢长大的。但是，在我们这个环境中，最后哪怕只做到 10，我们也会惊讶地发现，她也已经比大家的要求高出很多了。

这个中国教育体系的特殊果实，虽然没有完全否定中国的教育，但仍然认为这个教育系统存在着比较严重的问题——缺少超越性的目标和力量。一个人接受教育，最终的目标是什么？学习想要达到的境界是什么？这些问题，中国教育都没有回答。难道仅仅是为了找一个好工作？难道仅仅是为了挣更多的钱？难道仅仅是为了振兴单一民族？

她认为，如果我们不能回答这些问题，如果我们不能让孩子具备思考更大议题的能力，那我们的教育体系永远产生不了引领全人类的杰出人物。

为了帮助孩子看得再远一些，想得再大一点，她开始投身教育领域，参与创办童行计划——据说最近将改名为童行学院，一所真正的儿童的学院。她为自己铺设了一条崭新的跑道。她希望有更多孩子能去追逐她曾经追逐过的光芒。

是的，要有光。

创办童行计划，她为自己铺设了一条新的跑道

仲伟志搜神记：祝贺你的宝宝满月。我看你在微信朋友圈说，“宝宝是个佛系的男孩子”，所以还要祝贺你儿女双全，这一下你就是真正的人生赢家了，哈哈。这个佛系的男孩子叫什么名字？

郝景芳：姐姐叫雨晴，弟弟起名雨点，简称点点，大名则叫“书剑”。

仲伟志搜神记：为什么要叫“书剑”这么古典的名字？

郝景芳搜神记：一是取书剑文武双全之意，二是纪念我怀孕期间在剑桥读书，三是取自放翁先生的一句诗，“一生书剑遍天涯”，点点在肚子里的十个月，跟我走过 9 个国家、24 个城市，也算是从小走遍天涯了。

仲伟志搜神记：我还以为你会为这个孩子取一个更新潮或者说更科幻的名字。这个孩子从一开始就变成了世界主义者。

郝景芳：刚好去年年底到今年上半年跑的比较多，赶上了。

仲伟志搜神记：你是天津人？天津什么地方？

郝景芳：对。小时候在河西区。

仲伟志搜神记：那你是从天津考到了清华大学？

郝景芳：不是，我是高一来的北京，我父母调动工作到北京，我就跟着他们过来了。所以我是在北京考的大学。

仲伟志搜神记：好像有一段时间在国外？

郝景芳：其实只有一年，小学四年级的时候，我父亲去英国做访问学者，就待了一年。

仲伟志搜神记：在我们这个教育体系中，有一类孩子被称为“别人家的孩子”，我看过一些资料，你从小就是这样一个“别人家的孩子”。你会很骄傲吗？

郝景芳：这样的孩子是不是很遭恨？很不幸，我自己就是这样一个“别人家的孩子”。这点我平时都不敢讲。我从小学一年级的期末考试，就考年级第一，平时参加各种活动，该玩的都玩，到了高三高考，依然是年级第一名，大学毕业之后，又拿到硕士、博士和国际奖项。但是其实，我心中的自我，和别人看到的这个“别人家的孩子”，绝对不一样。在我的成长岁月里，失落多于骄傲。在我自己看来，成长并不是充满成功，而是一条永远朝向心中光亮奔跑却跑不到的路途，我不断靠近心中之光，可是一次次总达不到，而且离目标越来越远。那光芒太远，令我忧伤。我是在不断失望的过程中鼓起勇气慢慢长大的。

仲伟志搜神记：你当时的“心中之光”是什么？难道不是顺利考上一所名校？

郝景芳：是一种“未来我的人生要像这样”的模糊的感觉。我知道自己需要通过高考，但我从来没有把高考当作目标。高考只是我摘星之梦的一小步，距离洞悉宇宙的秘密，还有十万八千里。

初中的时候，我平生最爱的语文老师给我们推荐了《火与冰》，我和几个朋友后来一直追随先锋文学。语文老师鼓励我们自由写作，我于是写了幽默点评三国，也写了讽刺现实的文字，还写了几个羞怯的小说。那个时候的我，野心勃勃想要高中的时候出版一本畅销书。

但高一之后，一系列阅读让我开始无法提笔。先是马尔克斯的《百年孤独》，我当时就被惊呆了：怎么还能有人写得这么好！他不动声色的讽刺、突如其来的转折、惊人的想象，一切都是更高级的写作手法。跟马尔克斯的现实讽刺相比，青年先锋文学作家就显得太浅白而抖机灵了，看我的写作，更是幼稚得不忍直视。

然后我读到卡尔维诺的《看不见的城市》，又被惊呆了：怎么还能有人如此轻灵又深刻！没有任何炫耀学识的大段落，没有厚重历史，但就是能在每个章节读出哲学的闪光，看出洞察。从那个时候开始，我的写作就谦卑多了。还是试着写了点小说，但一直没有贸然发表。

我心里有了光，是马尔克斯、卡尔维诺、罗曼罗兰、福克纳、塞林格、博尔赫斯、加缪。后来我尝试在文章里加一点马尔克斯似的非现实元素，但一直不太成功。我写细腻灵动的故事，远没有塞林格的微妙。写短促尖锐的小说，也比博尔赫斯的睿智差太远。少年作家的妄念打消了，我的全部愿望变成能写一些和我心中的偶像相提并论的作品。

为了与心中的光更贴近一点，我从中学到大学一直尝试，一直笨拙而艰苦地尝试。不断去读文学作品，不断尝试新的笔法。大四开始写小说之后，写下的最早的科幻就是《祖母家的夏天》和《看不见的星球》，向博尔赫斯和卡尔维诺致敬。

因为心中有光存在，就从来没有觉得自己成功。即使高考作文还不错，即使出了书，即使得了雨果奖，在心里仍然和那遥远的光芒差得太远太远。我就是这样，与不断的忧伤相伴。永远觉得自己还不够好，心中的光很遥远，只能做到期望的一小部分。如果目标是 100，那么我的人生成就，无论是清华、出书，还是雨果奖加起来，也到不了 10。

仲伟志搜神记：这是因为你心中也有“别人家的孩子”。你说的这些大师，都是你心中的文学之光。你这么喜欢文学，高三又得了新概念作文一等奖，为什么不读中文系？

郝景芳：一方面原因是，我没觉得新概念作文获奖就能证明自己有文学才能，另一方面原因是，我心里当时还有另一个更远、更强烈的光芒照亮。

这要追溯到小学三年级，那时候我爱上看《少年科学画报》，被里面趣味的机器人漫画迷住了。后来读《十万个为什么》，我在天文卷里读到，宇宙里有一种奇特的星星：“中子星上面每一立方厘米物质，都需要一万艘万吨巨轮才能推动”。我当时又惊呆了。后来不止一次跟人讲过，每个人一生中可能都会有一些晕眩时刻，这就是让我目瞪口呆的晕眩时刻。

从九岁开始，我就想学天文学。中间虽有反复摇摆，但是最终我第一志愿填了物理系。为什么不报中文系？因为我最大的梦想是住在群星之巅啊！

仲伟志搜神记：你的父母是怎么培养你的？

郝景芳：从小到大，父母没有检查过我写作业，也不会催我写作业。我放学后会先在楼底下跟小朋友玩，写完作业看动画片和电视剧到十点多。不会做的题并不问父母，都在学校自己想办法解决。除了学校推荐的辅导班，父母不曾给我报培训班。高考报考专业父母也没有任何干预。

仲伟志搜神记：就是放养吗？

仲伟志：并不是的。父母不管我，但他们做到了助推。2017 年诺贝尔经济学奖获得者泰勒有一本书叫《助推》，就是讲用一些无形的方式引导，让人不知不觉中行为被改变。家庭教育的最高境界就是让孩子觉得：这一切都是我自己做到的。父母对我的最重要助推是什么呢？回想我的成长经历，文学、物理的追求都是因为阅读。父母最重要的助推就是带我阅读。

从我一两岁的时候，母亲就每天给我读故事。三岁开始，母亲开始一边读故事一边教我识字，到了四五岁的时候，就让我自己读一段。这样不知不觉间，到了小学一年级，我已经可以独立阅读纯文字的故事书了。

在阅读方面，母亲并没有强求教育意义。她知道，兴趣才最重要。我在小学一二年级的全部阅读都是童话，读完了《格林童话》，读《红色童话》，还有《一千零一夜》。

三年级之后，母亲在预算很有限的情况下仍然常给我买书，例如《少年科学画报》，还有一套常看不衰的连环画版《中国通史》，还有一套连环画版《红楼梦》。

到了四年级我们跟随父亲去英国访学，母亲带我去的第一个玩的地方就是图书馆，在那里，母亲推荐给我《简爱》。从这一本书开始，我像发现新大陆一样发现了宝库：是少年简装版世界名著，比原文好读。《双城记》、《蝴蝶梦》都是我那时候的最爱。我还看完了馆藏的所有克里斯蒂侦探小说。

后面的人生已经不用父母推动。我因为书而树立梦想，从书中学习，以读书来自我提升。这个世界上，只要一个孩子掉进了书的海洋，一辈子基本上并不用担心走不好。因为这个世界的智慧，都是用书来传承的。

仲伟志搜神记：你现在最崇拜的人是谁？

郝景芳：高三的时候，我偶然看到一些有关量子力学的科普作品，被深深吸引住了。后来，顺着这条线，我读到了玻尔、海森堡和薛定谔。

就是在这个时候，我正式找到了人生最大的偶像：薛定谔。读到他的一篇文章，有关宇宙与人的意识，让我一下子有开窍的感觉。有关意识的本质，有关感官与现实的关系。

在那之后，我热烈地爱上了科学哲学。又找了薛定谔和笛卡尔、莱布尼茨、牛顿的一些文章。我后来了解到，薛定谔三十几岁发表了著名的薛定谔方程，他写的一本小册子《生命是什么》直接影响到克里克发现DNA。他对古典哲学和古印度哲学有深入研究。他懂六国语言，曾经把《荷马史诗》从古希腊语翻译成德语，他业余时间喜欢写诗，喜欢雕塑，喜欢和生物学家友人一起散步，讨论生命哲学。他低调、内敛、思辨，对经历的二战磨难讲得云淡风轻。

他就是我最想成为的那类人：洞悉世界，洗尽铅华。另外还有加缪那样的人。

大学时最大的失落就是发现，我自己的思考能力和成果，恐怕永远也赶不上偶像的衣服一角了。我对物理实验现象的理解只能做到皮毛，没办法参透出更高层次的规律。我的数学能力也很局限，心里的图景，完全没法用数学语言表达。这时才知道偶像轻描淡写的方程有多不容易。

仲伟志搜神记：与这样的大师比附，一个人的雄心和自信当然很容易受挫。如果一个人一直生活在这样的气馁中，不可能取得你现在这样的成绩吧。

郝景芳：至今我仍活在时常的气馁中，但我会在气馁中继续给自己鼓起勇气。在这样反反复复失落和忧伤的过程中，我也有了意想不到的所得。如果你给自己设定的目标是 100，最后哪怕只做到 10，内心失落，但也会惊讶地发现，自己很拿不出手的成绩已经比环境的要求高一些了。对周围来说，做到 10 已然不错。

充满理性，但依然是个爱美的女孩

仲伟志搜神记：在大众的认知中，你是一个科幻作家。我先沿用这个标签吧。其实你是一种很难去简单分类的文学。读你的小说，有时感觉就像是在看一出戏剧，甚至说是诗剧。

郝景芳：怎么说呢，我自己后来发现我写东西最感兴趣的是一些意象。有点像是用一个抽象的模型，或者用一个比喻，或者用一些有点像抽象画之类的概念来表现现实。所以，有的时候就会写成一个科幻的意象，有的时候就会写的不太科幻。

仲伟志搜神记：有的像童话，有的像寓言。

郝景芳：有的时候是这样。

仲伟志搜神记：我就是觉得不好概括。“科幻作家”这个标签简单化了。

郝景芳：我写东西，是有一些什么样的感触然后就写，也并不是说一定要在某一个框架范围里面。所以科幻是我写作的一个兴趣，但其实我也写其他类型。包括你说的话剧，我之前也写过一个。

仲伟志搜神记：你说你心中的文学之光是马尔克斯、卡尔维诺、博尔赫斯等等，你这么一说，再看你的文本，确实是有他们的影子。

郝景芳：嗯，尤其早期。

仲伟志搜神记：他们风格不同，星辰大海中各占一个极致。而我们毕生的追求，就像我的一个朋友所说，不就是从各自不同角度把自己汇入到那个浩瀚的星海中吗？其实你已经在发光，所以你说的那种气馁，不能说是气馁，更像是一种致敬。

郝景芳：我后来发现，我在写作最早期的时候，参照更多的是经典作品，就是我总想经典作品是怎么写的，就总觉得自己的差距很大。我觉得早期的时候，能够向自己喜欢的作家致敬是件挺幸福的事情。但是到了后来，我参照比较多的就是现实生活，就是我周围的生活，或者是我实际看到什么，我想表达的什么，这样的话，也就不太在乎跟其他经典作品的差距特别大了。因为我想表达的和他们想表达的不太一样。

仲伟志搜神记：大部分人还是从《北京折叠》开始了解你。在经历了北京清理行动之后再看这部作品，心情会更复杂。你现在怎么看待这个作品？有什么新的感想吗？

郝景芳：怎么说呢，其实我当时写《北京折叠》的时候，我也跟别人说过，本来是计划写一个长篇的，这个是第一章，就是为了交代一下这个城市的背景，交代一下人物，然后我后面还想写呢。

仲伟志搜神记：哦，原来只是先把舞台结构搭起来。

郝景芳：对，先把舞台结构搭起来，可能是浮光掠影的看一下其中的一些人物，后面还想写呢。包括第二空间里的秦天的一些同学，我其实当时还想写他们后来的经历呢。但是这两年的一个感触是，我现在有点不确定这个故事往哪儿写。因为现实一直在变化，而且现实变化的方向也很严峻，所以我现在处于一个观望现实的状态。

仲伟志搜神记：那就是说《北京折叠》有可能还会写下去。

郝景芳：这个可能不是短期。短期在写一些别的，因为这个话题现在变得越来越敏感了，而且和现实的联系越来越大了。我反倒不能这么直接写了。但是也有可能会写一些跟它有点相关的内容吧。

仲伟志搜神记：其实《流浪苍穹》的底层逻辑跟《北京折叠》是一致的。

郝景芳：有点像。

仲伟志搜神记：没有普世关怀的文学注定不能伟大。由于生活方面大多无忧无虑，让很多 80 后、90 后的作家更愿意表现一些空幻的梦境与美丽。你从小生活应该也很优越吧？像你这样的家庭出来一个具有普世关怀的作家，我觉得是稀有的事情。在我看来你是“三环内的生活、六环外的价值观”，为什么？

郝景芳：我父母是大学老师，知识分子。优越算不上，但是还算比较重视读书。一个孩子爱上阅读，感受到书里的文学、科学、历史文明，自然就会有普世的关怀。

仲伟志搜神记：有些读者——特别是男性读者——会将你的《流浪苍穹》跟刘慈欣的《三体》相比，认为你的《流浪苍穹》专业知识可能没有那么强，科技幻想似乎没有那么精妙，故事可能也没有那么扣人心弦。可能你的作品更注重文学价值和美学价值，不太注重故事的奇幻性，是不是女生的科幻就应该是这样？

郝景芳：《流浪苍穹》我其实比较注重的是人的内心成长，以及不同社会的制度比较。所以，我关注的重点就是两种不同的社会制度中间成长起来的年轻人如何看待自己的生活环境，如何看待制度，如何看待自己在成长中所接受的教育等等。所以我觉得这个就是一个关于成长的思索，在成长中理解个人与世界的关系。至于在这个过程里面要体现多少技术，我基本上属于够用就得，我从来不写超额技术，就比如说写两个人坐这儿喝咖啡，我最多写到现在的咖啡是怎么做出来的，但并不会因此写它们每一个机器背后是什么样的工业等等。那些额外的技术，我一般就不太写了。所以，我也不是特别关注我这本小说写到的技术是不是最fancy的。

仲伟志搜神记：更多是对于生命意义的探求。

郝景芳：对，我比较关注人。

仲伟志搜神记：内核更像一部社会学著作，更多哲学思考，只是披了一件科幻的外衣。

郝景芳：对，我比较关注社会制度。

仲伟志搜神记：很多时候都是为科幻而科幻，看你的书，有一种人文精神在科幻世界收复失地的感觉。当然另外也有一些很好的科幻作家，但你是最特别的。你这种跨学科的能力，在我看来也是“不世出”的。

郝景芳：我一直觉得人文和科学不应该分家，甚至本来就应该用同样的哲学把它们来统一在一起。17 世纪那个时候，很多大哲学家他同时也是科学家，像莱布尼茨、笛卡尔等等，都是大数学家，但同时他也是那个时代最好的哲学家，探究人性，探究思想、意识、精神、物质等等。在当时那个时代，就有思考者和不思考者的区分。他们思考的有人文，有历史，有宇宙，丰富庞杂，从来不是局限在某个学科领域。所以我一直觉得，如果我们按照当代学科把它技术化划分，其实是分裂的。在我看来人文和科学不应该分裂的。

仲伟志搜神记：我发现你对热点问题一个也不放过。我看过你的几篇与时事有关的文章，看问题很准，思辨性很强，有经济学的关照，也有比较全面的文化思考。

郝景芳：谢谢，也说不上是好。我只是从我自己的角度，把一些事情做了综合。我一直觉得，世界的各种事情，如果都能先看结构，然后看其历史演变过程，就会有比较清晰的轮廓。一件事只有放在其时空框架里，才能看明白。

仲伟志搜神记：这是因为你的知识结构是不可复制的，你这样的复合知识体系我还是第一次遇到。但无论什么人，无论什么社会，无论做什么事情，最终都需要一个坚实的人文基座。对于科幻作家而言，有无人文理念也决定了他是否能创作出感人的作品。有些科幻作品就是不感人的，看完是很压抑甚至恐惧的。

郝景芳：他可能用震慑人的方式来达到目的。我是觉得，写东西对于我来说就是一个不断接触内心的过程，要么就是自己的内心，要么就是他人的内心。如果不接触内心的话，对我来说写作没太大意义。如果让我在纸上写一些特别快速的情节，我没有什么兴趣写下去。

仲伟志搜神记：所以有时候会像抒情散文一样。

仲伟志搜神记：就像《流浪苍穹》里的那群火星少年一样，你个人、你的本体一直在多元文明体系中转换，有纠结有冲突，我在里面能体受到巨大的孤独感。在你看来，人类最终能走向何方？你会感到悲观吗？

郝景芳：从大的长期宏观尺度，我还是觉得人类会走向越来越多的精神沟通的方向，相对来讲还是偏乐观的。但是在这之前，我觉得有可能人类会相互残杀和相互毁灭好几次，也不是说彻底毁灭，就是说还是会有这种灾难性的事情发生。可是长期看，一百年、两百年，甚至几百年以后，还是会走向越来越多的精神沟通、融合，会向着更高的精神层次的进化方向发展。

仲伟志搜神记：技术会帮助我们实现这一目标？

郝景芳：技术其实是把人内心深处的很多情感、意识、思维外化并且扩大的过程。所以，人内心深处如果都是相互猜忌和怀疑，技术也能把这个放大，人内心深处是相互理解、沟通和关爱，技术也能帮助实现。所以技术其实只是一个仪器，就像你能拿望远镜看星星，也能拿望远镜偷窥别人家里的浴室，而望远镜无罪。技术解决不了人性深处的问题。

仲伟志搜神记：你写过《永生医院》，写人工智能，触及了很多前沿的话题：人机交互、死亡和永生、科学与伦理等等。其实小说中的很多情节已经变成了现实，人类的硬件也许真的可以“永生”的，可以全换成机器啊，可以基因复制啊，但是他的软件（灵魂）能跟得上吗？将来会不会出现“求求你让我死吧”这样的现象？该怎么办？想起来就头大。

郝景芳：我觉得在任何一个时代，技术的使用和分配都一定是不均匀的，甚至是极为不均匀的。所以，哪怕是那个时代也不会所有人都有机会永生。这个仍然是少数人的特权。可能会有个别人他真的想死，但是死不了——没准他是一个公司的创始人，他们公司的人不让他死，这样有可能。但是对于多数人来讲还是想活活不成。其实《北京折叠》后续要写的，就是有人想死死不了，有人想活活不成。

仲伟志搜神记：阿里巴巴的人肯定不希望马云死。

郝景芳：是啊，这挺有意思的。

仲伟志搜神记：作为科幻作家，要思考更遥远、更幽深的宇宙，你会有虚无感吗？

郝景芳：有的时候会。但这个虚无感体现在哪儿呢？工作我还是在做一些经济研究，但是做经济研究有时候会觉得在做一些可能改变不了什么或者带不来任何实际作用的工作。有时候是这样，也仅仅如此。

仲伟志搜神记：宇宙深远广漠而人生短暂，你会感到恐慌吗？

郝景芳：我不会，我没什么恐慌。其实今天早晨我还想了想这个问题，为什么想呢？昨天有个新闻说两个双胞胎小女孩不幸淹死了，是那个母亲在低头玩儿手机没看见孩子，孩子淹死了。我当时就觉得，这应该是我生活中唯一可能引起我恐慌的事情——因为我自己的一些过失，可能造成小孩的不可弥补的灾难。因为我有责任要照顾好他们，不能因为我的过失给他们带来这样的灾难。这个是现在唯一的牵挂，其他的事情真的无所谓。我甚至经常会觉得走在马路上撞死怎么办，撞死就撞死。撞死还挺省心的，也没什么大不了。真的无所谓。比如他们有人觉得坐飞机去哪儿不安全，我觉得无所谓。该着我这回遇到空难，那就是命运让你遇上了，无所谓。

仲伟志：那你要把一切安排好才行。

郝景芳：对，我每天都没有什么遗憾，明儿死了也没事。没什么遗憾，也没有什么担忧的地方。

仲伟志：你应该不喜欢被安排好的生活吧？

郝景芳：我觉得是不是恐慌不在于这些事情是不是都安排好了，其实就是放得下就行了。哪怕这些东西都没安排好，但你放得下，也就是无所谓的。

郝景芳：我看一些科幻题材的作品，包括电影、小说，看了之后往往会很焦虑。你作为科幻作家，难道不会为未来世界感到焦虑？

郝景芳：不会。到什么时候就面对什么样的生活就可以。

仲伟志：在你这里没有不能解决的问题？

郝景芳：因为其实我觉得所有问题的解决都不在人的体外，都在内心里面。所以不管遇到了任何一个社会，不管遇到了什么样的问题，它的解决方法都在自己的内心深处。

仲伟志：大宇宙的问题要靠小宇宙来解决？

郝景芳：对，所以这种情况下，我也不会为了外界的社会或者世界发生了哪些改变、有哪些困难而焦虑。因为遇上任何一个时代都一样的，你要解决的问题在你心里。

仲伟志：看你的作品，看你的学科背景，会觉得你特别理性。但你毕竟是一个科幻作家，肯定也有浪漫主义的一面。在现实生活中，你是一个什么样的人？

郝景芳：我还比较理性。你刚才说的觉得有点孤独感，我自己也是这么觉得。我相对来讲是一个比较独立的人，也喜欢并且享受这种独立。我比较喜欢的生活就是自己做自己的事情。

仲伟志：你期待的生活应该是什么样的？

郝景芳：就是现在这样。

仲伟志：有两个孩子……

郝景芳：不是，我现在如果没孩子我也会说我期待的生活就是现在这样。因为哪怕现在我改换了一些工作，我也没做教育，我期待的生活就是现在的生活。哪怕我未来状态再改了，你再问我我也会说是现在。

仲伟志：当下。

郝景芳：对，就是当下。也就是生活在当下。

仲伟志：你内心对那种精密的、恢弘的、美轮美奂的规划出来的社会，肯定是怀疑的，对吧？但这可能就是未来科技高度发达之后的社会吧？大数据和人工智能会放大社会治理中的恶，帮助垄断机构或者说一小部分人统治整个人类。

郝景芳：但其实从另外一个角度讲，这个社会的多元化和复杂度，也是一定会增加的。就是熵增加嘛。所以我自己会相信未来世界是更加多元的，哪怕说这个社会管理的技术变得很发达了，但是这个社会本身的复杂度和新生事物的多样性仍然会快于管理技术的提升。

仲伟志：到处都是摄像头在看。这种统治有可能是现实生活的，也有可能是灵魂深处的。

郝景芳：但实际上，哪怕有了这些技术的辅助，今天的统治者再想把人统治好的难度还是超过了 1950 年那个什么都没有的时候。就是整个社会变得过于复杂了。就像前两天的疫苗事件，有一个很了解中国医药体系的专家说，哪怕我们的官员没有任何私德上的问题，就是一心想监管好这个市场，他也不可能完全做到。这个药的各种各样技术的复杂性，这个生产流程的复杂性，企业整个环境的复杂性，市场环境的复杂性，都已经超出了他能监管的能力范围了。所以，这不仅仅是说是一个道德问题，或者是行业腐败问题，而是他压根儿就没能力管到这么多。所以，今天哪怕有很多的技术辅助，他的社会管理难度也仍然比以前增加了。未来这些技术本身，就是这些各种各样复杂的技术本身，也会造成管理的另一种复杂性。

仲伟志：复杂性我们可以理解，也允许他们犯错，但是犯错之后的态度……

郝景芳：其实面对复杂性就是不能要那么集权的管理，而是要散权管理才可以。要允许这个社会、允许更多的个体有自组织性，才能处理复杂性。当然这要有一个中央来协调，这个是需要的。但是，不可能说万令出于中央，它是做不到、搞不了的。

仲伟志：科幻作家要比其他类型作家更加关注前沿的话题。

郝景芳：科幻作家确实是比较关注世界大框架层面的东西。

仲伟志：比如社会治理结构……

郝景芳：或者是科技发展方向，人类未来的发展方向，这肯定是所有科幻作家都关心的。

仲伟志：你写火星，你怎么看待前一阵子说的火星发现水，你开心吗？还是特别担心？

郝景芳：我觉得火星发现水绝对是好事。但火星发现水和火星可能有生命这其实是两回事。如果目前地球这个环境什么生命也没有，你在地球上放上一个大湖，放上水，也不会产生生命出来。生命不是在这么安静的环境里面无中生有的。地球早期的环境是非常非常激烈的，有无数的火山爆发，有宇宙射线的影响，或者是其他的非常激烈的能量化学反应，但即使在那种环境下，想要生成大分子，例如我们的DNA或者蛋白质这些，想要组装成一个生命，仍然是很小概率的事件，它要在我看来非常神秘的激烈反应环境中才有可能。如果现在是水甚至是冰，它是一种很安静的反应，就像你把两个化学物质比如两个石头直接放水里，它们根本不会反应，你要把它加温加热再加催化剂等各种各样的东西，它们可能才会发生一些变化。

所以我觉得火星有水是好事，但是它只是产生生命的条件之一，可能生命诞生需要十个条件，它有了一个，我们要去看剩下九个条件有没有，以及还要去探测那水里面到底有什么。其实宇宙里面是有一些有机分子的，像甲烷这些，还有其他一些小分子，宇宙里面那些慧星、小行星上面都有，落到火星上也不奇怪，但是离真正的生命诞生还差很远。

仲伟志：主要是大家太关注火星了。

郝景芳：所以，火星上有水对马斯克最有好处，这样他送人到火星上不用自己背那么多水了，到那儿现场开采也可以。

仲伟志：你去年发表的中篇小说《长生塔》获第三届华语青年作家奖“中篇小说奖”提名奖，我觉得很意外，因为这是一篇非科幻小说。你写的非科幻多吗？

郝景芳：不是太多，但是中短篇多多少少也写了一些。

仲伟志：你以后会写更多非科幻吗？

郝景芳：我其实是想写更多的。我之前的《生于1984》是一个非科幻长篇。本来那个也是规划了三部曲的。那三部曲相互之间是没关系的，就是第二部跟《生于1984》里面的人物都没任何关系，只不过都是现实主义题材，都是想写改革开放这三四十年中间的一些人物的变化过程等等。所以，第二部打算叫《归家之路》，是写家庭的。然后，第三部是想写一些商业环境的东西的。但是现在第二部就卡住了，卡在发表环境不行，发不出来。

仲伟志：会涉及到一些敏感内容吗？

郝景芳：会涉及到家庭的记忆，家族的记忆。那就有从解放前到土改然后到文革，我如果把所有的记忆都删除的话，就没太大意思了。因为就少了一代人，因为我是要写 50 后和 80 后这两代人。如果关于 50 后这代人的记忆和成长都不写的话，那就只剩下 80 后了。但是跟? 50 后有关的所有内容都发不出来。我当时写了三万字的中篇，本来想先发杂志，《人民文学》都收了，当时说 2017 年 1 月发，但是? 2016 年 12 月告诉我发不出来了。然后我就不再写了。所以我还是写科幻好一点。

仲伟志：你觉得，仅就写作而言，科幻题材容易一点还是现实主义题材容易一点？

郝景芳：看我想要表达的是什么东西了。之前在我刚开始写作的时候，是科幻比较容易。因为科幻可以天马行空，然后可能对于人的描写，对于人的把握，对于人的理解，就没有那么准确，没有那么深刻，也没关系，就写了一大堆。幻境就行了。如果写现实主义的话，就像你画一个人物肖像画，画得不像不行。所以写作早期的话，确实写现实主义比较不容易。现在慢慢慢慢自己也在练习，现在觉得都还好。未来肯定都还得需要提高，因为任何一个领域的创作都是没有止境的。

仲伟志：最近有什么写作计划？

郝景芳：现在计划写一个科幻长篇。我把大纲写完了，但一直还没动笔，别的事太多，一直在忙。

仲伟志：你这么高产，应该有一个周密的工作计划吧？

郝景芳：我一般情况是有好几个月什么也不写。

仲伟志：然后就爆发一下？

郝景芳：也不是，主要是忙各种各样的事情，像这几个月有一个课题特别忙，就一直在写课题报告，写完以后才能有点时间写作。我现在也在做教育嘛，在给孩子写书，写课程。也是每天都在写，但不是写我的小说，而是给孩子真正在写书。剩下的还有我在哈佛那边也有课题，要找资料、写东西，忙的时候也没空写小说。

2012 年，在哈佛留影

仲伟志：你现在创业，童行计划是一个公司吗？你是这个公司的法人代表吗？

郝景芳：我不是法人代表，我是联合创始人。我们马上要改名叫童行学院。我们原来可能做的更多的是一个小的产品或者一个小的项目。现在我们有比较完整的一套课程体系，有线上有线下，有启蒙、入门、进阶，我们把课程体系搭出来了，我们接下来想把它做成一个正式的儿童的学院。

仲伟志：这个市场太大了。

郝景芳：对，但做教育跟其他领域不太一样的是，它就是要一点一点磨，这个东西快也快不了。因为做教育是要对一个一个孩子负责任的，所以要用工匠精神来做。

仲伟志：有外部投资？

郝景芳：有。但是我没全职做，我兼职做。我还在中国发展研究基金会那边做研究工作。

仲伟志：就是说你现在的身份还是中国发展研究基金会的研究员？

郝景芳：对。所以最近也在做关于中国经济的课题。关于中国经济转型、产业升级这些。

仲伟志：能在几个频道中自由转换，很厉害啊。你并不想当专职作家？

郝景芳：对，我哪怕不做经济研究的工作，我肯定也会做别的，也不会当专职作家。

仲伟志：你已经有足够的票房号召力，为什么不专职写作呢？

郝景芳：我觉得不是说有票房了就能够当作家。我觉得当作家更重要的是你要有经历，有观察，有素材。工作是我了解这个世界的一个重要步骤。我没工作过我怎么去写这个世界呢？

仲伟志：你的资质可能让你在很多领域都走得很远，但是我们不想失去一个天才的科幻作家。我个人还是希望你写出更多的文学作品。

郝景芳：其实我个人对我的定义是我应该能写出挺好的学术作品，但目前没有太多的时间精力投身于此。

仲伟志：一个科幻女作家写学术作品，会是什么领域的？是《时间简史》那样的？

郝景芳：我不想写那么的大，我想找切入点去写。我想要写一些经济史或者社会发展史的东西。

仲伟志：在你这个未来的教育家看来，中国教育系统是不是很糟糕？你会让孩子从小出国读书吗？

郝景芳：首先，我并不认为中国的教育系统是糟糕的或者失败的。我不会让小孩子从小出国读书。我完全不这样想。从内容设置上讲，中国中小学的系统性学科设置还是很严谨的，打下的基础也扎实，能让学生有比较好的基础进入高等教育。重视语数外也是合情合理的。从形式上讲，高考制度也算是公平合理，虽然僵化，但让有能力的学生可以凭能力脱颖而出，而不需要比拼父母对大学的赞助，即使穷学生机会在变少，但有钱人也不能随意操作。

其次，我也观察到中国的教育体系一直在革新。有的时候革新的方向是好的，有的时候革新的方向矫枉过正，或是带来新问题，但总体而言，革新一直在进行，并没有停滞不前。减轻学生负担、调整选课制度、扩大自主招生，教育部门也一直在出台新政策，并不是铁板一块。

当然，我心里也非常清楚，中国教育系统仍然有比较严重的问题。这问题并不像作业多、考试制度僵化这样一眼就能识别出来，它更难量化，但在我看来，它的影响可能更大一点，甚至影响到学生和整个国家未来成长。这个问题也是令我自己深有触动、想要投身教育领域的重要理由。

仲伟志：最为欠缺的是哪一点呢？

郝景芳：缺的恰恰是一些灵魂性的东西，是理想境界。一个人接受教育，最终的目标是什么？学习想要达到的境界是什么？为什么不辞辛苦爬山，山顶究竟有什么风景？我们接受教育要解决的问题究竟是什么？这些问题都没有回答。我们给教育描摹的目标就是好工作和挣钱，最理想的实现也就是找到一份好工作，挣很多钱。比这个更大的目标是自己创业或者做生意成功，经济上的成功无疑更大，但仅此而已。比这个还大的目标就是为了中国命运救亡图存、振兴单一民族，这个宏愿很了不起，也很宽阔，但是放在世界范围仍然只是一国之梦，产生不了引领全人类的杰出人物。

仲伟志：真正的杰出人物是怎样产生的呢？

郝景芳：杰出的历史人物，国籍民族家庭背景各异，成长路径也千差万别，但都有一个共通的核心的指引：解决人类和世界的问题。解决世界的问题，是在我看来教育唯一真正的目标。我们为什么要学习？不是因为学习才能获得进大公司的能力，而是因为学习才能让我们理解这个世界，解决这个世界的问题，成为更好的人类。牛顿是如何产生的？他的目标并不是在中央造币局找一份好工作，而是试图用数学解释整个世界运动的原因。达尔文是如何产生的？他的目标并不是拿一份水手的好工资，而是在纷繁复杂的动植物中找到共通的特征。艾伦·马斯克是如何产生的？他的目标并不是找一个微软的铁饭碗，而是不断想探索新的方式，解决人类陆地交通、太空交通问题。这些人物，也没有为英国或南非的民族强盛而学习，他们要解决的，是属于全人类的大问题。解决人类大问题，才能成为影响世界的杰出人物。这正是我们的教育中往往缺的一环。人类有什么大问题？世界有什么大问题？很多人面对这两个问题是回答不上来的。

仲伟志：有的父母可能会说，在这样的国情下，我们的孩子就得这样啊，我们让孩子们从小像牛顿或马斯克这样的人物去思考，将来一定会碰壁的。

郝景芳：父母的想象力是孩子的上限。若父母的眼光已然局限于此，又怎能指望孩子飞到高空？这就是为什么我们一代一代培养全世界最优秀的学生，但总是难以培养出影响人类的大师级人物。成就的天花板是想象力，不要让我们的想象力局限孩子的未来。

仲伟志：就是说，你投身教育的目标，就是让孩子看得再远一些，想得再大一点。

郝景芳：是的，但是首先要让教育工作者、让家长看得再远一些，想得再大一点。如果要问我，对于中国教育有什么期待，有什么革新的愿望，我的希望并不是推翻现有体系，而是希望给现有体系注入思想和愿景。我们需要的是对现有扎实基础教育的拓展。我们需要给现有的教育一片更广大的天空，让我们的孩子具备思考大问题的能力，以问题和思考引导未来的技能学习。

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