ALA:对话王慧文：AGI这么伟大的事情 谁做成了我都会鼓掌_Travala

访谈、撰文：杨轩苏建勋

从宣布要“带资入组”入局AI创业，又以一篇篇组队“英雄贴”搅动业界神经，已退休的美团联合创始人王慧文，无疑是搅动本轮AI大模型创业热潮的标志性人物。

但此时，接受36氪访谈的王慧文，却表现出异乎寻常的收敛和谨慎。面对我们的提问，他有时陷入沉思，有时回答没想过，有时表示不方便说。

相比以往的飞扬——例如，2018年他在接受我们访谈时，不讳言自己“抬价”，引发阿里给饿了么的收购价从70亿涨至95亿美元——作为AI行业的“外行人”，这并非他最熟稔、游刃有余的领域。

不同于AI业内人士们的侃侃而谈，王慧文此时聊的更多是方向性的、态度性的。36氪追问他，他的新公司“光年之外”竞争优势何在？他说与其想这个问题，不如行路，AI“行业这么大，这么开放，这么不确定，往前走就好了。”“对比今天跟OpenAI的差别、和对未来终极AGI的形态来说，大家都是刚刚起步而已。”

同时，他也对AI同业释放出善意。“现在我觉得大家要同舟共济。这个事情就是面向未来的一次探索，跟之前的竞争不是一回事儿。勇于踏上这条路的人我都鼓掌，上路的都是勇士。”

这只是王慧文开始AI创业的第二个月。在通用人工智能的远大征程上，他值得多一些耐心和时间。

“我一个比特币也没有”

36氪：先从你退休开始聊聊？在美团干了十年，是一种什么样的感受？

王慧文：十年的最终感受都在退休信里写了，是精彩的十年，总而言之是很值得的。

36氪：为什么不继续干呢？

王慧文：我有别的乱七八糟的兴趣，还有很多没干过的事儿：社会科学、自然科学、艺术、教育，这些在美团都不方便干，

36氪：退休这两年，你都干了些啥？

王慧文：关注些乱七八糟的，什么有意思我就关注点什么。

比如我把一些先秦古籍和儒家十三经浏览了一遍，从里面摘取了一些现代社会仍然能用到的东西，匹配科技、工业、城市化生活，我把这些东西摘了一个小册子，叫《先秦选编》，给我儿子了。

36氪：你还研究了Crypto对吧？

王慧文：学习和研究差距很大，对Crypto我还不具备研究能力。

有这么多人爱，这么多人恨，不是一个挺有意思的事儿？这么有争议的东西该去了解了解。

36氪：你不觉得这里面想割韭菜的人太多了吗？

王慧文：一个东西的价值并不受割韭菜的人多少的影响。一个东西的规律和属性，也不受割韭菜的人影响。

36氪：那你是怎么理解Crypto的？

王慧文：我只需要理解它的规律……可能规律这个词有点高大上，应该叫属性。

比如当时不少人问我一个问题：现在Crypto发展的阶段，相当于互联网/移动互联网哪一年？

Coinbase首席法务官：众议院新法案最终将使美国参与数字资产监管的全球对话:金色财经报道，针对美众议院刚刚宣布的《21世纪金融创新和技术法案》，Coinbase首席法务官paulgrewal.eth在社交媒体发表评论称，如果我们想作为一个国家受到认真对待，我们就必须作为一个国家认真行事，这项立法最终将使美国参与数字资产监管的全球对话，国会应立即通过并颁布该法案。[2023/7/21 11:08:16]

问这个问题的人，Ta有一种心理暗示、前提假设，认为这个事情的发展曲线，是跟互联网/移动互联网一样的。可事实上它们的发展曲线是一样的吗？

我认为我不知道，所以我觉得应该保持openminded。

当时我比较客气地发了一个即刻，我说科技的发展，不仅有移动互联网这种曲线，还有电动车这种曲线——电动车19世纪就发明了，但之后100多年都是汽油车主导世界。这是我一个比较委婉的说法。

问题的关键在于：它是科技吗？影响它发展曲线的核心要素是科技吗？

如果我们用科技在讨论，它就已经被归到科技的，但凭什么它一定是按照科技曲线发展？即便假定是按科技曲线发展，科技也有不同的曲线，也有互联网和电动车的差别。

36氪：除了学习之外，你有下场实操一下Crypto吗？

王慧文：没有，我一个币也没有。我只有半个ETH，还是有人送我一个账户的时候顺便送的。

“上路的都是勇士”

36氪：咱们聊回AI，你对这事儿的热情是怎么被点燃的？

王慧文：因为真的太有意思了，同时在自然科学、社会科学、艺术、教育多个领域打动了我。

36氪：那为什么Crypto没打动你？

王慧文：AI是科技发展曲线。crypto不见得是。

科技发展曲线和非科技发展曲线是有根本差别的，科技曲线在发展不好的时候也就是停滞，但非科技不好说，非科技的事情在我不够理解时，无法预测是否对社会有伤害，这种情况下不宜武断参与。

36氪：你第一次对这轮AI浪潮感到兴奋是什么情景？

王慧文：我看到AIGC的时候，也就是文生图，然后跟大家聊聊这东西咋回事，是怎么发生的，为什么会出现这样的变化，底层原因是什么？越聊越有意思。

36氪：有得到什么新的启发吗？

王慧文：一个对我启发比较大的，是符号主义和联结主义的差别。它代表了对人工智能不同机制的看法。

36氪：为什么这个概念会对你造成启发？

王慧文：这是一个新的认知方向，相当于你认为地球是平的还是圆的——如果你觉得地球是平的，从欧洲去印度你必须走欧洲西海岸，绕过好望角，再从印度洋到印度；如果你认为地球是圆的，你可以向西走到印度，你就多出另一种选择。

知情人士：阿里达摩院正在研发类ChatGPT的对话机器人:金色财经报道，据阿里巴巴一名资深技术专家爆料，阿里达摩院正在研发类ChatGPT的对话机器人，目前已开放给公司内员工测试。从曝光截图来看，阿里巴巴可能将AI大模型技术与钉钉生产力工具深度结合。（21财经）[2023/2/8 11:55:21]

哥伦布选择了向西航行，这是个正确的方向，但是其实他本人到了美洲，没到印度；后来苏伊士运河开通了，向东航行到印度又有了更短的航线；再后来又开通了巴拿马运河，向西航行可以穿过巴拿马运河走太平洋到亚洲了。所以说要保持open-minded。

36氪：认知不一样，导致最后做事的方法不一样。

王慧文：所以这是一个根本性的路线差别。

36氪：你正经决定下场是个什么契机？

王慧文：2022年底注意到这个事儿后，觉得挺有意思，当时就想，如果有人创业，肯定能搞成。过完年之后边交流边学习，今年2月份，就以极强的加速度冲了进来。

36氪：感觉今年中国AI大模型的热度算是被你一己之力炒起来的。

王慧文：不不，我最多只是把暗火变成了明火，说我炒起来就是高估我。本来就很热，其实去年12月份就很热了，只不过后来被疫情打乱了。

36氪：最早的时候你是想“带资入组”，后来怎么变成自己组队了？

王慧文：各种原因吧，一个很根本的原因是这么伟大的新事物值得匹配一个全新的生命体。我不想评价同行，现阶段我对所有想干这件事的人和创业公司，我都是尊重的，非常尊重。

36氪：相比之前咱们的交流，感觉这次“不能说的东西”变多了。

王慧文：这次和之前真的不一样。之前都是有直接的同行和竞争对手，那我觉得评价两句、刻薄两句，无所谓。

现在我觉得大家要同舟共济，别互相拆台。

这个事情就是面向未来的一次探索，跟之前的竞争不是一回事儿。我之前做了太多强竞争的业务，但这不是一个强竞争的业务。

勇于踏上这条路的人我都鼓掌，上路的都是勇士。

“美第奇效应”

36氪：这次进场的很多朋友，比如像王小川、沈向洋、李开复老师等等，以前他们都做AI的，他们都有自己的老班底，比如学生、前同事，人家带着团队就进场了。你因为不是这个行当的，给我感觉是有点“孤身仗剑走天涯”。你怎么开干？怎么组队呢？

王慧文：找相对懂的人学习。先组队找人，找一些适合干这件事的人，通过很多朋友、投资人介绍。

36氪：因为你之前不是专门干AI的，那你在组队的过程中，怎么识别某个人是否合适？

王慧文：需要花很多时间，用各种方法来逼近，会聊很多轮。

我会找那些自信的人，一个人如果自信的话，会在很多行为上体现出来，当然也要想办法去识别是多底层的自信。

Etherscan推出IDM功能 方便查看通过Input Data进行的聊天对话:10月5日消息，以太坊区块浏览器 Etherscan 宣布推出 Ethereum IDM（Input Data Messages）功能，目前已上线Beta版本，允许用户为多个地址创建方便查看的聊天历史记录功能。Etherscan表示，该功能可以用在查看比如此前Poly Network遭受攻击时黑客与团队进行的对话。[2021/10/5 17:25:17]

36氪：比如袁进辉老师，他是自信的？

王慧文：那当然了。我们俩第一次见面的时候，我觉得我适合干，他觉得他适合干。

他不自信也不会跑出来创业。或者说，会选择创业的人自信的比例是比较高的。

36氪：大家私下讨论你是“有钱任性”，直接买了一家公司。实际上你跟OneFlow的合作始末是怎样的？

王慧文：最开始大家各自都觉得自己是天选之子，后来意识到我们的能力非常互补，我俩技能差异大到不需要论证，而且对方的技能都是做这件事的必需品。我们交流了很多轮，越来越觉得想法愿景比较一致。

36氪：除了自信，你还有什么选人的标准？

王慧文：技术肯定得过硬。

36氪：你找人也有两个月了，有没有遇到什么困难？我相信大家肯定愿意见你聊聊，但要不要加入可能是另一回事。

王慧文：还好，取决于你怎么定义困难，只有不可逾越的才是困难。

合适是很重要的。包括对愿景的看法，对投入度的看法，以及对这事儿有多向往。

36氪：是一些偏感性的标准？

王慧文：“感性”这个词不太准确，是“定性”。定性和感性不太一样。定性里面包含了高度理性。

一个人的向往和信念从哪里体现？一个非常重要的答案是你放弃了什么？你如果什么都没放弃，凭什么说你非常向往这个事情？

36氪：怎么去争取你想要合作的候选人？

王慧文：让他更多了解我，我很真诚，真诚是很多事的前提。

36氪：你遭遇过拒绝吗？

王慧文：也有。但我也没有认真研究到底为啥拒绝。

36氪：心里有没有一个人才名单？

王慧文：最开始是没有的，我之前对这个行业的人才地图并不清晰，现在比那时好一些。

我们现在需要算法、Paper、写代码能力都很强的人，并且对这件事也有足够的向往。还要学习能力很强。

我们不太希望团队基因太单一，而是希望能有不同背景、不同mindset的顶级人才，他们能互相启发。

你听说过美第奇效应吗？在文艺复兴时期，美迪奇家族把很多不同领域的顶级专家都集中到佛罗伦萨，他们互相启发，产生了比之前更高的成就——我们是相信美第奇效应的。

STD盛大公链接受央视《对话品牌》栏目采访:9月25日，中国企业数改专业委员会主任，盛大公链CEO赵永亮先生，今日接受中央电视台《对话品牌》栏目采访，其间多次提到企业数改的相关政策以及盛大公链运用在企业数改方面的优势，这是央媒首次对专业从事区块链技术的企业的官方报道。盛大公链专注区块链底层技术开发，拥有多项区块链黑科技，其独立开发的STD钱包可直接对支付宝收款码实行秒结算，真正实现了互联互通的点对点交易。[2020/9/25]

OpenAI里有些人是学物理的，不见得一定都得学AI。科学里很重要的就是不同领域互相交叉启发。所以我不希望团队基因太单一，那不健康。

36氪：如果让你面向顶级人才打一个广告，你会怎么说？

王慧文：我们是一家立志做AGI的学习型组织。

36氪：OpenAI的首席科学家说，他们的技术原理其实跟以往都差不多，但与众不同的是从一开始就对大数据量这件事非常笃定。如果你对技术不是特别懂，你怎么基于基于技术逻辑去预测未来路径、并产生笃定感？

王慧文：所以我赶紧学嘛。我们是一个学习型组织。

“这么伟大的事情，我不参与是可耻的”

36氪：如果我们不考虑国家的界限，OpenAI、Google在大模型领域已经很有建树了，光年之外如果还继续做大模型，这件事的意义是什么？会不会是重复造轮子。

王慧文：这个事情还是有非常多要探索的东西。不到最后一天，AGI这个事情谁做成还不好说，你凭什么认为一定是OpenAI先于我们做成？它们只是现在领先而已。

36氪：大家基本已经形成共识，中国需要属于自己的AI大模型。但是我预估这会跟互联网里很多行业类似，最后大模型基座即使乐观来看也超不过三家。现在入场的公司这么多，属于你的竞争优势是什么？

王慧文：其实最开始的时候，没有那么多家，当时我的竞争优势是他们都不想干的事，我想干。

36氪：那是两个月前了，现在是不是可以想想这个问题了？

王慧文：如果“想”不耽误“走”的话，可以想一想；如果耽误的话，还是走吧。

AI跟之前的行业不一样。行业这么大，这么开放，这么不确定，我认为在这件事情上不用太多想竞争的事，往前走就好了，这并不是个有你没我的行业。

36氪：或者说，在这个时间点上我们去对比百度、字节和光年之外，彼此的起跑线是拉齐的？

王慧文：对比今天跟OpenAI的差别、和对未来终极AGI的形态来说，大家都是刚刚起步而已。

36氪：除了团队以外，比如算力层的芯片、数据，咱们打算怎么做？

王慧文：就努力搞，这些都还好，有了顶级人才，这些都不是事儿。这个世界上所有资源都会流向善于利用它的人，这是市场规律。

36氪：之前你发帖里提到，想投资那些“发展路径不清晰，实现希望很渺茫，商业价值不明确，一旦突破改变世界的科技探索”。但是你现在跳进了一个非常热的风口。你没想过去干一些比较不明确、比较冷门的事情吗？

火币“DeFi预言家”项目对话：Just基金会考虑将“流动性挖矿”引入整个生态:8月25日，火币全球站“DeFi预言家”活动正式启动，邀请到活动中四个DeFi项目线上对话。对话中波场创始人孙宇晨表示，Just基金会近期考虑将最近的DeFi热点“流动性挖矿”引入整个生态，以JST作为平台治理和挖矿收益的代币，近期的项目包括：1）JustStable流动性挖矿：用户参与抵押、借贷提供流动性时，会收到CDP的挖矿收益；2）JustSwap流动性挖矿：用户通过提供资金到JustSwap资金池的方式，获取除交易手续费外的额外挖矿收益；Just基金会未来还会引入更多应用场景下的DeFi，涉及单是不限定于借贷、交易、衍生品等，JST都将作为挖矿收益发给生态贡献者。[2020/8/25]

王慧文：我跳进来的时候，国内看的人虽然多，大家还没动，没这么热。

36氪：如果你投这样“不明确”的项目，有没有想过怎么防止被？

王慧文：最前沿的科研确实打水漂的比例是很高的我本来想搞个基金，名字都想好了，就叫傻瓜资本，这样打水漂的时候还能很淡定，因为是“傻瓜”嘛。乔布斯不是说么“Stayfoolish,StayHungry”

36氪：现在你是“拿钱”的一方了，对于投你的人来说，他们最关心的问题是什么？

王慧文：这个事实在是太激动人心了，投资人都很想投，所以跟之前要努力说服投资人不一样，现在投资人都热情得一塌糊涂，特别愿意帮忙，都纷纷来要额度。

36氪：是不是因为你的原因，才“热情得一塌糊涂”？

王慧文：应该不是我的原因。这个行业吸引大家，行业也不是我开创的，我也只是率先被伟大的愿景吸引了。

36氪：我们听有从业者说，投资人对这次AI浪潮的热情，匹配不上这次技术进步的伟大程度。这个领域里现在得到的投资太少了。

王慧文：主要是投大模型的资金门槛太高，投这么多钱，但是面对的是A轮的、摸不清情况的项目；以往投这么多钱的情况下，投资人面对的都是C轮、能看到产品数据、可测算的项目。考虑到这些，其实投资人已经非常热情了。

36氪：“光年之外”现在还缺什么东西吗？

王慧文：还缺人。

36氪：现在团队有多少人？

王慧文：40个。

36氪：一个比较整齐的建制应该长什么样？

王慧文：如果做大模型的话，整体建制的最小内核大概三十来人，稍微丰富一点，60来人，也不算差太多了。

36氪：60个人不会太少吗？

王慧文：搞大模型这个事儿关键不在人多，人多了反而起副作用。我说60个人的时候，已经有人觉得太多了；我也去找过不少人，有些之所以要离开原先的地方，就是觉得人多。

我们也不会立即有60个人，这是个渐进的过程，大家要一起共事，需要很多东西达成共识。那些觉得人多干不成的人，可能就是适合的人。

36氪：你算过干这个业务需要多少钱吗？

王慧文：取决于干到什么地步，起步大概要个小几亿美金。

36氪：第一轮认购已经有2.3亿美金了对吧。

王慧文：这些认购是A轮认购的一部分，当前正在做A轮。

36氪：你会觉得担心这轮融资额太高了，之后的估值不好弄吗？

王慧文：是，我确实在努力管理估值和融资额度，把估值降低一点，额度搞少一点，我自己也不喜欢高估值和高融资额，但是这个业务确实需要的起步融资额和市场热情都比较高。

36氪：你想找什么样的投资人？

王慧文：顶级人才是这个行业的第一性原理，找能帮忙介绍顶级人才的投资人。

36氪：怎么定义顶级人才？

王慧文：技术强，对这个事情足够向往，愿意承担风险，愿意长期奋斗。

36氪：你在这个团队里会扮演什么角色？

王慧文：没人干的事我来干。我们公司包括我在内现在有三个联合创始人，也有合伙人，我们其实不想强调岗位身份差别，平等沟通对建立一个学习型组织很重要，淡化岗位身份会更鼓励大家畅所欲言。

36氪：在管理光年之外时，你希望跟在美团时有什么不一样的地方？

王慧文：光年之外就是个小公司。我希望认识公司里每个人。在美团我也想认识每一个人，但美团是一家很多人的公司，在美团我做不到了。

36氪：你对光年之外这家公司的设想是什么？

王慧文：做AI行业。

36氪：就是说，你不一定是要做AI大模型？大家好像都自动带入了你要干AI大模型。

王慧文：通用大模型是必干的。但对于整个AI领域的事，我们要保持openminded。

36氪：我看你在发英雄帖的一个月后，就开始招产品经理了，似乎不是先搞研发再做产品的节奏？

王慧文：当时我们已经有两个技术背景的联创了，才开始同步搞。而且即使不配备研发人员，产品经理也可以先做调研、学习行业，一个优秀的产品经理应该知道做什么事能帮助公司成功。

36氪：你今年3月发帖还说要“以大模型和商业化双轮驱动为战略”，这是什么意思？

王慧文：大模型和应用同时做。

36氪：为什么要同时做？直接在做好的大模型基础上搞应用，不OK吗？

王慧文：有可能OK，有可能不OK，但我不想去那个“可能不OK”。战略不应该。

但两个都搞，管理难度更大。但是承担管理难度好过承担战略风险。

36氪：现在你对AI的认知和两个月前发“英雄帖”那会，有什么变化吗？

王慧文：最开始我冲进来的时候，更多是从必要性出发——就是必须进来做，这么伟大的事情不参与是可耻的，当然这是对我来说，我不是说别人。

必要性是指不知道怎么做，但必须做；充分性是说这事儿是能做成的，所以两个月后，今天我对充分性有了更多认知，我觉得国内一定能做成。

36氪：为什么对你来说，不参与是可耻的。

王慧文：因为我当时并没有别的责任在身。

36氪：我们近期聊了很多公司和创业者，有一个感觉是现在国内做这个事情的山头有点太多，但每个山头都不够大，这会不会影响整体的速度？

王慧文：还好，中国很多事都是这样。这就是一个现象、一个事实。

我也没认真想，我觉得这也不是想这个事的时间点，想也没意义，往前走就好了。

36氪：你最近思考的问题是什么？

王慧文：怎么定义“智能和本能”的差别，以及怎么定义“理解”。

我这不是个设问句，是个疑问句，我是真的在和很多人虚心求教。

36氪：有收获什么有意思的回答吗？

王慧文：有一个人的回答很有意思，他说“本能是硬件，智能是软件”，这个回答有启发到我。

“我没有憧憬自己是个擅长打仗的人”

36氪：当年你干的都是强竞争业务，打完一仗又一仗，你怀念打仗的感觉吗？

王慧文：说不上怀念不怀念。That'sit，那是个事实。我谈不上有什么正面或负面的情感。

36氪：可以说你很擅长打仗，对吧？

王慧文：我擅长很多事。或者换言之，我对自己的人生憧憬里，没有特别憧憬自己是个擅长打仗的人。

36氪：你的人生憧憬是什么？

王慧文：我年轻时候想成为一个作家，自然科学家或者社会科学家。我也曾想成为一个学者，或者一个搞教育的人。

36氪：刚才你也提到AGI这个事儿，至少目前不是一个强竞争的业务。

王慧文：这是个探索创造的事，所以换言之，把探索创造和打仗放在一起比较的话，我更prefer探索和创造。

36氪：这摊新事儿对你的能力、技能有带来什么挑战吗？

王慧文：我没有认真想过。

36氪：AIGC会给内容型的公司带来很大的变化，对吧？AI已经可以生成视频了，也许以后我们每个人都有能力做电影了。但是像美团这种更偏线下的公司，这次AI技术进步带来的影响是什么？

王慧文：我觉得过去的互联网公司大概分三类，一类是连接人与比特、一个连接人与人、一个连接人与原子。

比如外卖、商品，都是连接人与原子，确实是连接人与比特的相关性更强。

36氪：会跟王兴讨论吗？

王慧文：涉及美团在AI上的具体计划不讨论，会讨论这个行业的未来。

我们反正没认真讨论过AI对美团的影响，好多人想得比我多，但我其实没认真想。

36氪：我一直觉得你是一个想法天马行空、脑洞挺大的人，我以为你会想很多。

王慧文：这次变化太大了，很多事根本来不及思考。要思考的东西太多了。

36氪：大家也在讨论AI的风险、掌握AI的公司是“手握利器”。你觉得“光年之外”需要一点AI价值观吗？

王慧文：我们的愿景是通过AI普惠人类。

36氪：OpenAI从成立到出成果，熬了几乎六年，在烧钱和等待结果上，你会有一个忍耐的极限，或者是一个心理预期吗？

王慧文：没有。为什么要有心理预期？

如果我们对一件事有了正确的心理预期，就证明理解很深刻了；如果对这件事没有正确的心理预期，还要给个预期。这不是一个正确的做事方式。

36氪：怎么看待中美AI的土壤不同，上面结出的“瓜”可能出现的差距？

王慧文：我们现在是落后的，但我觉得应该没那么悲观。

我们还是有把这事做成的土壤，虽然没有美国那么多，比如他们的算力数据人才，可能是略微领先，但是我们也没到完全不满足这个条件的状况。

国内的人才、算力、数据、互联网人才等基础是够用的，是支持我们去追的，所以没必要悲观。

36氪：最近两个月，你的状态跟退休期间差别大吗？

王慧文：很大，退休那阵我每天睡到中午起床，现在每天后半夜睡觉。

36氪：你是退休的时候更快乐，还是现在更快乐？

王慧文：各有各的快乐，Enjoyit。

36氪：关于这次创业，你还有什么想表达的吗？

王慧文：我们要搞个学习型组织。当中有很多要素，就是要openminded，要做到知之为知之，不知为不知。少不懂装懂，勇于承认自己无知。

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