ASCEND:弗里德曼对话史蒂文森：50年后什么会赢？数字世界、物理现实、还是殖民火星？_加密货币软件

LexFridman|麻省理工学院计算机科学家和人工智能研究员

NealStephenson|元宇宙之父、《雪崩》作者

2021年11月中旬，麻省理工学院计算机科学家和人工智能研究员莱克斯·弗里德曼对话元宇宙之父尼尔·史蒂文森，二人首先讨论了技术与人性，进而探讨人工智能和增强现实、虚拟现实，以及探索宇宙的意义。

技术与人性

LexFridman：历史是否在简单地重复，又会以哪种方式重复？

NealStephenson：它经常重复自己。所以，我认为人类的本性其实就是这样。因此，我们会更多地看到类似的行为模式一次又一次地出现。当有新事物发生时，它是一种例外而不是常规情况。

LexFridman：技术发挥了什么作用？是在压制，还是在揭示人性？

NealStephenson：在过去，特别是在过去100年内，生活水平和预期寿命都获得了惊人的提升。像抗生素、现代疫苗、电气化、互联网等，这些让大多数人的生活和健康标准得到改善，让人类寿命超过历史平均水平。人类活得更长，且通常更健康。可我们仍然看到很多相同的行为模式，有些并不是很有吸引力。

LexFridman：得益于技术进化，人类采掘资源的限制越来越少。技术是否会释放人类天性中更好的部分？这一进程中，会否改变我们在地球上的生活经验？

NealStephenson：在过去的十几年里，我一直持这种观点，但人们会想办法制造分裂和愤怒，比如二战。

LexFridman：能否聊下你从二战中汲取的教训？

NealStephenson：我倾向于关注与那场战争相关的新奇技术，这可能不是你想谈的内容。

LexFridman：有几样东西需要提及，首先，有战争的工具，这是一种技术，但也有像人性，善恶的东西。"

NealStephenson：是的。从战争中出现灭绝营一事，让我们再也不能对人性抱有幻想了。大家必须吸取教训，成为一个受教育的人。你必须知道，即使在一个所谓的文明社会中，人们也很容易成为怪物。所以这是肯定是最大的收获。

LexFridman：能举个例子吗？

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NealStephenson：我可以给你举出未来技术或当前技术的例子。当前技术如维基百科。它让知识得以共享、编辑、传播，这是非常成功的。它让世界上的信息能在指尖访问，人们得以获取、探索所有的信息，包括真实跟虚假的消息。这将会塑造出更好的人。

未来技术如人工智能。AI是一个助手或者指南，就像你导师一样。你当然可以用谷歌搜索想要的东西，但通过AI你可以发送指令让它自己成长。注意，不是用一套算法钳制发展方向，反而是把它当作助手，一个在求知旅途上的仆人。

是的，这听起来像是一件容易的事情，但它实际上非常困难。就像我在《钻石时代》一书中写的那样。我一直在观察，人类尝试从各种方向来解决这个问题。尽管我自己没有做过，但我确实感觉到了实现这一目标的困难程度。

走出太阳系很难？

LexFridman：最终会像你说的那样，被殖民到太阳系，然后被困于太阳系中？然后人们会说我们完蛋了，因为当太阳耗尽时，就没有办法去其它星系了。

NealStephenson：我认为走出太阳系将是一个困难的问题。

LexFridman：能详细说明一下吗？为什么会想到那种严肃的问题？为什么你认为走出太阳系很困难？

NealStephenson：这只是一个能量计算问题。你可以在任何时候慢慢地做，可一生中或多生中到达那里是需要大量能量的。当你走到一半时，你需要消耗等量的能量来减速，否则你就会被射死。这意味着需要携带大量的能量。还有一些想法，比如利用激光推进，把东西送到另一个星系。可它没有办法减速。

LexFridman：据我所知，没有人谈论过这部分...

NealStephenson：所以如果它发生了，那很好。它所需的能量是惊人的。还有其它一些问题，比如在隔离的情况下如何维持生态系统，如何防止人们发疯。另外，就是光速行驶时撞到东西，会发生什么？

LexFridman：某种程度上，它是扩大人类寿命的组合，但也只是在好的、老式的、稳定的飞船上的社会。

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NealStephenson：是的。现在我想这是唯一的办法，它可以持续很长时间。他们可能会到达他们要去的地方，然后发现一个糟糕的太阳系。我们可以尝试做一些先进的调查，但如果你到了那里，发现太阳系的所有行星都是垃圾行星，那么对于你刚刚进行的这一千年的航行来说，会有点儿大失所望了。对吗？

所以我们有一个相当狭窄的参数范围，为了生存，我们需要在我们能处理的引力场幸存下来，所以对行星的大小以及温度和大气层等方面需要进行约束。当大家看到所有这些复杂的情况时，基本上在太阳系中用现有的材料来建造我们想要的环境，看起来就好得多了。很难提出经济上的论据，比方说，进行这样的旅行需要耗资多少。我喜欢广域的一个原因是，那些试图建造星际飞船去另一个太阳系的人是出于宗教原因。我认为这是你会这样做的唯一原因，毕竟从经济上来说，建造旋转的圆柱形太空栖息地并使其完美更有意义。

LexFridman：所有的事情不都是出于宗教原因吗？比如，我们为什么要探索，为什么要去月球？

NealStephenson：我认识一个参加过阿波罗计划的老兵，他曾经说过，阿波罗登月是某种意识取得的最伟大成就。

LexFridman：这是在争夺意义，且这个意义并没有被找到。在数学中很难找到意义。在音乐和宗教中也是如此。

NealStephenson：不管是什么艺术，有些人做了，可这些可能还不够多。

LexFridman：他们是在数学中找到意义的人。他们通常会在字里行间找到意义，但不是在实际生活中。从成本角度来看，你是否真的看到了一个可能的未来，我们正在建造这种世代的飞船？如果我们每年发射一艘，就像行军蚂蚁一样，可以走到银河系。

NealStephenson：我并不反对它。只是，像我说的那样，它得有动力去做。它必须来自某种精神或非物质的计算。

LexFridman：从商业模式的角度来看。你不认为有商业模式。对吗？

NealStephenson：没有，不可能。

很多人对殖民火星感到兴奋

LexFridman：关于埃隆·马斯克的问题，甚至比杰夫·贝佐斯更多。马斯克对这个项目有一种非常雄心勃勃的愿景，你对殖民火星这个项目怎么看？你怎么看对实现不可能事情充满着野心的人，很多人都会说这是不可能的事？

金色快评 | 银行态度转弯 加密货币打开传统金融大门:韩国联合通讯社报道称韩国商业银行到2017年12月份为止持有的加密货币达20亿美元，韩国受监管的金融机构所持的数字资产占其经纪业务资产总额的8%。银行作为传统金融机构持有加密货币一事似乎是一个信号，意味着传统金融业对加密货币这一新鲜事物的逐步接纳。时间回到2017年9月，摩根大通CEO Jamie Dimon称数字货币是“局”，“比郁金香泡沫更糟糕”，并称这不会有好结果，终将破灭。他的这一态度代表着一批传统金融领域人士对于加密货币行业的态度，他们质疑加密货币，并不看好其发展。甚至于到今天依然有银行不愿意为加密货币行业相关的企业提供银行服务，但是我们也能看到随着加密货币行业的发展越来越来的传统金融机构对其敞开了怀抱，据《华尔街日报》报道，美国Silvergate银行的资产总额从9.78亿美元增长到19亿美元以上，主要是缘于对250多家加密货币公司的业务支持。韩国第二大商业银行Shinhan Bank在2017年末宣布支持加密货币资产交易，为用户提供虚拟银行账户及系统为企业进行无缝对接。总部位于纽约的商业银行大都会银行（Metropolitan Bank）透露，该行超过15%的存款与加密货币投资者客户相关，该行也愿意继续支持加密货币资产交易者。加密货币所涉及到的应用场景正逐渐吸引到传统金融业者的目光。[2018/7/9]

NealStephenson：我认为殖民火星是一种目标，它很容易表述，口口相传。这是一种能够激励人们参与的方式，相较之下其它项目可能不会。从这个角度来说，马斯克的选择很好。我有一些技术问题，在火星表面有一个高氯酸盐的问题。这将是一个大麻烦。还有辐射问题。这些都是已知的。

LexFridman：关于商业问题？你认为去太阳系以外的地方最好是出于宗教原因。那火星殖民呢？你能把它变成一个商业建议吗？

NealStephenson：很难想象在火星上有什么资源可以便宜地运回这里，再与其它东西竞争。我们可以从这里的地里挖出来，或者在这里种植。所以我不知道是否有一个商业计划。严格地说，我们要去那里，看看会发生什么。有很多人对殖民化火星感到兴奋，他们愿意全力以赴，即使背后没有一个商业计划。所以我认为这是一个很好的选择。

LexFridman：马斯克是那种凭借热爱探索未知事物，继续前进的人。

NealStephenson：你也看到了，马斯克对飞行的反应。对他来说，这次旅行是非常值得的，只是为了这些无形的原因。他显然愿意解决大型的、雄心勃勃的项目，而不需要进行大量的灵魂搜索或试图做出决定，对吗？这就像在城市下面挖隧道一样。

LexFridman：你认为在数字空间有很多事情要做吗？这就是我们提到的维基百科和知识，你不认为在数字空间的创新方面可以有很多发展吗？

NealStephenson：是的，我希望看到这一点。我认为在过去的几代人中，很多脑力劳动者都去了数字空间。以前，大家可能会建造火箭或其他种类，现在他们反而进入计算机科学领域。很好，我们现在在社交媒体的工作方式上有结构性的问题，且相当严重。我当然希望，从现在起的10年内，我们不会完全处于今天的状态。

我更感兴趣的是对物理世界的增强体验

LexFridman：人们对某些技术有点太害怕了。人工智能就是一个。他们害怕的事情并不是可能会发生的负面事情，而是不可能准确预测意外的、负面的后果。但同样有趣的是AI和社交媒体。由于某些原因，在谈论社交媒体的所有负面影响的同时，我们忘记了在全世界范围内联系是多么令人难以置信。我们所有人内心都有一种深深的孤独感，我们渴望联系。社交媒体在某种程度上揭示了人性的基本面。你已经考虑了虚拟现实，混合现实。你认为虚拟现实或混合现实的扩散有哪些有趣的轨迹？

NealStephenson：我在magicleap担任首席未来学家有五年时间。我在西雅图有一个小团队在做内容研发工作，试图为AR制作内容。制作一个可以运行一切的AR系统。这是非常吸引人的，需要实时地运行。但仅仅这一点就是一个很大的问题。

LexFridman：首先，虚拟现实是创造几乎完全迥异于现实世界的虚拟世界。增强现实就是把现实世界的东西放在上面。这意味着在实时情况下，设备需要能够感知，准确地检测关于那个世界的一切，足以能够重建它。因此，你可以把东西放在上面，并实时做到这一点，可能不仅仅是实时，而是为人类的感知系统创造一种愉快的体验。

NealStephenson：这只是系统必须要做的事情之一。它也在跟踪你的眼睛，所以它知道你在看什么。它正在执行所有这些功能，而且它必须在不烧毁CPU或不合理地快速耗尽电池的情况下继续这样做。你想添加的任何内容都必须在此基础上进行。它必须以足够低的延迟、高精度渲染让它看起来真实，而且你不会感到晕眩恶心。

LexFridman：就像你说的内容问题，这是个宽广的空间。某种超级引人入胜的体验并不能减轻一些对工程完美性的需求吗？

NealStephenson：在新西兰惠灵顿有一个伟大的团队，他们制作了一款叫《入侵者》的游戏，激发AR游戏潜力。我们做了一个应用程序《山羊宝宝》。这款游戏最终作为一个聋哑儿童的样本应用程序，后续它会升级成一个完整的面向消费者的应用程序。这是一种环境，它不是一个你会坐在那里玩的东西，就像一个视频，它是生活的一部分。

LexFridman：是的，只是换成《山羊宝宝》了，那你我养狗养猫的目的是什么？这种环境，它们并没有真正帮助你做什么，但它丰富了你的生活。所以，展望50年后的今天，什么会赢？虚拟现实，增强现实，还是物理现实？

NealStephenson：我一直是AR的粉丝，这是个简单的答案。如果你戴着AR设备，在你头上放上辅助设备，它就变成了VR设备。如果你把真正存在的东西屏蔽掉，那么你看到的就是VR。

LexFridman：但你是在一种类似于物理现实的东西中进行操作的，但用VR你可以进入幻想世界。

NealStephenson：所以在那些幻想的世界里，仍然存在着晕眩的问题。如果你的身体体验到加速度，你的内部与你的眼睛认为的不一样，那么你就犯恶心，这是VR设计师必须学会处理的一个限制因素。

LexFridman：那么你认为是否有可能在未来，我们大部分时间都生活在虚拟现实世界中，就像它会变得越来越脱离物理现实？

NealStephenson：娱乐的话，也许对某些应用是。我们必须加以区分，我个人会觉得有趣的东西和可能赢得市场的东西会不一样。也许很多人想花大量时间在VR上，但我个人更感兴趣的是增强我对物理世界的体验，因为物理世界是非常酷的。

人工智能需要跟人类共情

LexFridman：我问你一些关于人工智能的问题。在未来的几十年里，人工智能在社会中可能会有一些有趣的轨迹？你考虑过这种东西吗？

NealStephenson：我不太思考这个问题，因为这是一个很深入的话题。而且我不认为自己对这个问题有多了解。AI似乎是一个被应用于很多不同事物的术语。我想我倾向于从细微的、自下而上的角度来思考问题，而不是从大局出发，自上而下。

LexFridman：我们可以谈一谈特别成功的AI系统，一个是语言模型与GPT3。这意味他们可以通过阅读由人类创造的大量内容来学习。阅读互联网并从中能够将文本生成各种东西。他们有可能拥有足够强大的神经网络，能够在阅读人类语言的基础上与人类进行对话。目前波士顿动力机器人和大多数四足机器人，大多数机器人是非常愚蠢的。

NealStephenson：我认为人们在机器人领域没有充分探索的是人类与机器人的互动，也就是机器人给人类带来的感受。我认为在不久的将来，这将对社会产生非常重大的影响。人们经常认为，AI需要超级智能才能产生影响。我认为它需要当社会超级退化时，才能产生影响，而且越来越多的情况正在发生。即使他们是愚蠢的。

LexFridman：当我们遇到人类时，我们会讲述关于这些物体的故事，它们可能是智能的，也可能是生物的，它们可以几乎接近无生命的物体。机器人选择向这一点靠拢，它创造了一个有趣的世界。在那里有这种反馈循环。特别是当它被体现出来时，把一面镜子放在我们自己身上。就像其他人类是亲密的朋友，是关于我们自己的老师。我们互相教导，通过这个过程，我们的关系越来越密切。未来，我们会探索深层、有意义的方向，这是我看到的机器人和人工智能系统的机会。

NealStephenson：我认为机器人有价值的应用就是什么都不做，它只是坐在那里。如果你听到关门声，你可能会转身去看是什么。如果机器人同时转身去看那扇门。这表示你们的认知相同。

LexFridman：但是，在听到关门的时候，你们都听到了同样的声音，而别人却没有，我的意思是你们有深度的人际关系，或者现在你们达成了类似的反应，不需要明确地交流。我们可以从一个明确听从关门声的机器人开始。

NealStephenson：我可以想到的一个例子是我上大学的时候，我们坐在食堂里，一群人一起吃晚饭。我们刚刚认识，有人可能会说一句有趣的话，或者发生一些事情。然后你可能在那一刻与桌子另一端你不认识的人进行眼神交流。在那一刻，你会意识到这个人正在做出反应。这个人听到了我听到的东西。他们的反应和我的反应一样。其他人似乎都不明白这个笑话，也不明白刚刚发生了什么。但下面随机的陌生人，我和他有了这种联系，然后你就在此基础上发展。下次再发生什么事时，你会自动看向你的新朋友。你自动看向你的新朋友，他们也回过头来看你。你们是在同一个频道上的。

加密货币乌托邦

LexFridman：在1999年出版《密码宝典》，在1990年代末，他们基本上构建了加密货币。你是如何看待这个布局的，在加密货币中看到了什么？它是如何以不同于你想象的方式展开的？技术本身变成了人类的一面，黑客、金融人士、有权势的人和无权势的人。

NealStephenson：加密货币是区块链之前。我所看到的像伯克利海湾地区的密码朋克人的反应。在奥斯汀也有一些地方作为一个分支。他们很多想法是基于地球上有一个没有政府干预的物理区域。你不能通过纯粹的数学手段在网络上实现这种自由，你实际上必须在某个地方有一个房间，里面有服务器，政府不能干预。围绕着这种观点，人们努力想出了这种做法可能可行的管辖范围。

有一段时间，人们对安圭拉有很大的兴趣，这是一个加勒比海的岛屿，有一些不寻常的管辖属性。还有海陆，那是北海的一个平台。有很多人努力去寻找这些被认为是安全的物理位置，但随着区块链出现，这一切都会消失。这在很多方面改变了现状。旧的系统在工作中更有趣，因为它给你一个黑客四处徘徊、四处建立服务器室的世界。

LexFridman：有几个服务器中心，不是一个集中的服务器中心吗？

NealStephenson：新的问題是需要做大量的计算，并保持你的GDP不被烧坏。人们在冰岛或在海底的运输集装箱或其他地方建造东西。所以我们现在所处的阶段，已经超越了最初的阶段。我们会建立这个系统，然后我们会以某种方式赚钱，但中间的步骤被遗漏了。我认为我们现在已经进入了那个阶段，在那里比特币区块链存在，人们知道它是如何工作的。比特币和其他加密货币存在，人们正在使用它们。

LexFridman：你对这一切走向有感觉吗？比如说，是否有可能这套技术不仅仅是針对金融，而是权力分散化?

NealStephenson：这是大问题，我有一点愤世嫉俗的想法，一旦它变得足够重要，现有的银行和掌权者就会控制它。在我认为在技术领域，钱本身是一个不太有趣的事情。在我看来，加密的、可执行的合同和建立在这些基础上的组织，似乎有更多的变化潜力。但这只是因为我们已经有了钱。虽然这是一个古老的系统，但它已经在很大程度上被信用卡公司数字化了。

LexFridman：就像连接到小合同连接数据一样，让它更正式、更结构化。数据的整合、各种数据，关于世界上的东西，他们可以在人与人之间制定以数据为基础的合同。你可以根据实际数据和对数据的看法来达成协议。如果你能把话语权分配正规化，那就是一种有趣的抵抗。狗狗币会接管世界吗？

NealStephenson：我没有那么多关注不同的货币。我听说过这些钱币，而且我也在关注它的故事。

LexFridman：那么狗狗币有趣之处在于智能合约，并抵制银行和所有这些类型的东西。狗狗币更多地在手段和幽默的空间里运作。它向世界提出了这样一个问题：手段、幽默是否会在未来走得更远?比一些无聊、老旧、的技术更远?我们是否会在有趣的空间里玩?就像一旦我们建立了一个基地，舒适和稳定，就像一个强大的系统，每个人都有住所，每个人都有食物，基本的需求得到满足。我将在有趣的空间里去操作。

NealStephenson：好的东西很快就会变成流行起来。

LexFridman：就像比特币代表的是金融，严肃的金融工具；而狗狗币代表的是乐趣。观察这场战斗是很有趣的，在互联网上看看哪个赢。因为乐趣似乎在互联网上占主导地位。当你看100年后，这是否是互联网向前发展的一个基本属性，或者这只是互联网誕生时的暂时现象。它只是在几十年内是真的，直到阶段性消失。而理性人接手后，又变得严肃起来。

NealStephenson：我认为理性人最初接管了，后来被人们滥用了。我认为这几乎是不可阻挡的。

我们在宇宙中是独一无二的

LexFridman：集体智慧似乎是智人的主要特征之一，即在我们的头脑中分享想法和保持想法的能力。而讲故事是其中最基本的方面。也许连语言本身也是更基本的。因为讲故事需要语言，也许它们是一起进化的。

NealStephenson：也许他们可以进化。所以我觉得有时候在文学界，似乎有很多地方会被认为是不好的，或被剥削。我喜欢那些生动有趣、令人兴奋的阅读。一旦你有了一个好的故事线，人们会喜欢阅读，那么你就可以在这个故事的框架内自由地做你想做的事情。

任何讲故事的关键是让读者暂停他们的怀疑。各种各样的触发因素和小故事可以打破这一点。一旦它被打破，就很难再找回来。很多时候，这就是结局。有人就会合上书，不再打开来。

LexFridman：既然你在你的作品中思考了一些大的、荒谬的问题，那么这整个事情的意义是什么呢？生命的意义是什么？

NealStephenson：就我所知，我们在宇宙中是独一无二的。没有证据表明宇宙中还有其他东西比我们的大脑还复杂。我们似乎很特别。我喜欢Daviddeutsch的原因之一，特别是他的书，《无限的开始》，是他谈到了解释的力量。事实上，大多数文明都是静态的，他们有一套以某种方式达成的教条，他们只是把这些教条从一代传到另一代，没有任何变化。但是，当人们有了科学方法或启蒙或者说是不同的思考方式，它就发生了巨大的变化。

LexFridman：这种驱动力仍然是为了了解自己而创造的宇宙。我们被创造的方式的一个有趣的、奇特的。我们似乎是有意识的生命，相当独特，会陷入爱河，发起战争等。所以它不只是关于个人的，就像一场大家都参与的音乐会一样。

本文源自LexFridman和NealStephenson先生的分享，由“启元社”综合整理，文章与图片等资料归版权所有人。

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