TOKE:从一个meme到4700万美元：宪法DAO、加密货币和众筹的未来_KEN

乔纳-埃利希是一个名为ConstitutionDAO的团体的核心成员之一，该团体筹集资金，试图在高端拍卖行苏富比举行的拍卖会上购买美国宪法的一个原件。

在互联网上筹集资金是一个相当熟悉的想法--从新产品、电影、科学研究到，都有众筹活动。但我们习惯的大多数众筹活动都是通过一个中央服务机构进行的。Kickstarter，或GoFundMe，或Indiegogo。

但宪法DAO中的DAO代表去中心化的自治组织。乔纳和其他约30人组成了DAO，然后向世界各地的人们提供使用以太坊区块链向其捐款的能力。作为交换，他们将获得投票权，决定如何处理这份宪法副本，以及该组织在未来应该做什么。而这种筹集资金的尝试是非常成功的。ConstitutionDAO筹集了大约4700万美元，并与苏富比拍卖行核实了足够的资金来参与拍卖。

乔纳解释了ConstitutionDAO是如何开始的，拍卖发生了什么，如果他们赢了，处理仅存的宪法副本之一的实际计划是什么，以及现在所有的钱会怎样。

这个故事有很多内容还没有真正被讲述--我认为这是一个非常有用的观点，即加密技术的承诺，如智能合约和DAO，与让一群人一起做......嗯，以及与现实之间的任何事情间的紧张关系。

我最大的问题是他们为什么需要这种技术来实现他们的目标。我想这是现在很多加密货币的大问题，我真的很感谢Jonah来参加我的访谈，和我一起讨论这个问题。

以下内容来自ConstitutionalDAO的JonahErlich与Nilay对谈的分享。

为了清楚起见，本稿件经过了轻度编辑。

Nilay：乔纳-埃利希，你是一名软件工程师，你是ConstitutionDAO的核心贡献者之一。欢迎来到我们的访谈节目。

谢谢，Nilay。很高兴来到这里。

所以从我对你的项目的理解来看，你想购买宪法。

开始时只是在Twitter上开个玩笑，想在拍卖会上非常真实地出价购买美国宪法的副本。在试图实现这一目标的短短一周内，我们看到并使用了互联网的力量，这真是一个伟大的经历。

有很多事情要谈，竞标发生了什么，拍卖过程实际上是如何进行的，你打算如何处理你迄今所筹集的资金。你们大约筹集了4700万美元--尽管这是以太坊的数字，所以这个数字一直在变化--但我想从最基本的东西说起。DAO代表去中心化的自治组织，但什么是DAO？

DAO的定义是一群人围绕着一个共享的社区和一个共享的资源走到一起。我听到的最有趣的描述是，DAO是一个有银行账户的群聊。从本质上讲，DAO让你做的是拥有这种非常轻量级的组织结构，能够在资产周围移动并与世界互动。

我们在这个节目中花了很多时间讨论组织结构：很少有最终真正轻量级的DAO。如果你有一个带有银行账户的群聊，你如何决定如何花费这个银行账户中的钱？

"如果DeFi是金融史的加速器，那么DAO就是组织结构史的加速器。"

这取决于DAO。DAO结构今天确实处于起步阶段。他们中的大多数所做的是一个投票过程。基本上，每个持有DAO的代币的人都可以投票。他们会提出一个建议：比如说我们想购买宪法。所有的代币持有者都能获得投票权。现在DAO世界里有更复杂和有趣的机制正在研究中。加密世界的一个笑话是，如果DeFi是在加速金融的历史，那么DAO就是在加速组织结构的历史。因为DAO是如此之新，它们中的大多数都在这种非常简单的直接民主结构上运作。

如果我向ConstitutionDAO捐款，我实际上买的是什么？

对ConstitutionDAO的捐款意味着--如果我们竞标成功--我们将被授予对美国宪法文件的管理权。我们试图竞标并赢得这份文件剩余的13份中的一份。届时，DAO将投票决定如何处理它。例如，我们有一些博物馆在排队，他们将就他们的博物馆应该如何储存和展示这份文件提出建议。DAO也将能够投票决定应该在这份宪法副本旁边展示什么文字。我们想与世界分享什么信息？假设DAO赢得了宪法的副本，并且我们在博物馆中展示它。我们可能会有剩余的资金来给一个真正对做事感到兴奋的社区。代币持有者将确定未来的方向。

我在网站上看到，当有人捐款时，他们从根本上购买的是一个治理令牌。该代币被称为$PEOPLE，这非常有趣--购买$PEOPLE有一个黑暗的含义。

是的，这是一个黑暗的一面。这是我们非常、非常迅速地行动的事情。实际上，我们正计划将该代币重新命名为一个更积极的名字。

你打算如何重塑它的品牌？

它将是WTP美元--我们的人民。这是最主要的想法。我们真的希望这个DAO是一个积极的东西，所以当成员说他们对PEOPLE代币的名字感到不舒服的时候，我们真的听取了社区的意见。那是一个很快就被选中的东西，我们想适应社区的要求。

当有人购买名为$PEOPLE或$WTP的代币时，他们是否每个代币有一票？

我们还没有弄清楚治理模式。在急于能够买到这份文件的情况下，有很多细节我们要在赢了之后再弄清楚。实际上，在我们获胜时，我们正在讨论不同的治理模式。其中一个很大的担忧是，加密货币世界的一些大持有人--我们称之为巨鲸--将对文件发生的事情有过多的控制。我们的重要信息是：这是一场为人民服务的运动。这是人民的文件，所以我们想让它由人民控制。

我们正在寻找不同的机制。我们正在寻找直接民主投票：一个象征性的，一个投票。我们也在寻找每个钱包的一票，这不是一个人的确切代表，但它非常接近。二次方投票是另一种机制，当一个人拥有更多的代币时，投票权实际上会被削弱：你不会因为每一百个额外的代币而有一百个额外的投票，而是随着这个代币数量的增加，投票量会减少。

当你说DAO在加速组织结构的历史时，你描述的是加速民主的历史：建立一个投票系统，并弄清楚这些投票将如何代表一群人的情况。然而，一群人必须做出这些决定；不完全是民主。这对ConstitutionDAO来说是怎样的？

有一个很好的概念叫渐进式分权：要真正开始一个完全分权的东西真的很难，所以你必须从一个最初的团队开始，建立一些东西，然后把它带到分权。我们对ConstitutionalDAO的计划是，一旦我们赢得了这次拍卖，我们将以最快的速度在最大程度上实现完全去中心化。

我听到的很多关于区块链项目的内容都是信任和验证。这个过程的问责机制是什么？如果我买下这个项目，你已经承诺会尽可能快地去中心化。是什么让你这样做的？

每一个参与这个项目的人都是非常公开的。我们的上的签名者是非常公开的。我们与一个叫Endaoment的优秀非营利组织合作，他们帮助链上捐赠，保管文件并代表苏富比做我们的投标。在加密货币社区内受到信任的人的个人声誉处于危险之中，使我们达到了这个分散的地步。这确实是我们在这个过程开始时的倚重。很多新技术的情况是，不幸的是，你不可能第一次就把事情做得很完美。对于DAO的能力和加密货币的能力，我们仍然非常、非常早期。我们希望能够尽可能快地行动起来，把事情做完，同时信守承诺，我们将达到目的。我觉得非常有信心，如果我们赢得了这份文件，我们会很快达到目的。

我之所以要推动它，是因为我从加密货币社区听到，你不必相信别人：软件会以某种方式为你做。我们可以建立自动化、透明或可验证的问责机制--所有这些都不需要一些中央控制。在现实中，很多时候你必须相信一群人做他们说要做的事。当你在这个项目中赛跑时，你是否察觉到这种紧张？

你是百分之百正确的。你必须对ConstitutionalDAO的核心团队给予信任。最初，我们有一个所谓的多重签名--基本上是一个智能合约，它将持有由13个不同签名者控制的资金。他们中的七个人必须签名才能移动资金。最初，为了他们的安全，这些签名者是匿名的，因为这是一笔很大的钱，我们担心他们的人身安全。但是我们听到了来自社区的声音。"嘿，我们不同意这样做。"许多人因为匿名而不想捐款，所以我们要求签名者自愿让我们知道他们是否愿意分享的身份，以便我们可以把他们放在我们的网站上。每个人都决定做志愿者。这绝对是一个反复的学习过程。

从长远来看，信任方面是我们绝对希望最小化的东西，我认为这里真正有趣的是如何用这些信任假设将物理世界与加密世界联系起来。你如何确保物理文件实际上是按照代币持有人的意愿来管理的？我们探讨的一个想法是将DAO转移到501(c)(3)中，在那里，章程将要求签字人按照代币持有人的意愿行事。

代币持有者的意愿通过你还没有确定的投票方案来表达。

是的，那里有很好的工具，但我们还没有正式确定任何东西。

如果你必须信任一群人--其中一些人我相信你本人认识--最后，投票只是意味着某种程度的，为什么你需要一个去中心化的全球计算机网络来管理呢？真的，你只是买了一个东西的股份，为你提供一些管理权。这就像美国的每个公司一样。

我喜欢思考这个问题的方式是就我们在世界上习惯的两种主要类型的协议而言。一个是人与社会之间的协议。这些是沿着禁止偷窃或避税的法律。你不是在对某个特定的人做坏事--尽管其中一些确实有个别当事人--而是在执行整个社会规则。

其中的另一部分是个人之间的协议和实体之间的协议。我认为这为个人之间的协议创造了一个更轻的仲裁框架，所以我们可以把尽可能多的东西放在代码中，而不是放在法律文件中。当它在代码中时，实际模拟发生的情况要容易得多。要想以一种非本意的方式来解释它，就会困难得多。你可以把那些你想让人解释的地方放进去，但它为人们之间的协议创造了一个更轻巧、更有效的系统。这就是为什么它真的很重要，它是在这种分散的结构上，因为它允许我们在这个意义上更快、更有效地行动。

对我来说，把这一点付诸实践。我去了法律学校。我花了几年时间学习合同法，虽然我不确定我学到了什么，但我保留到了今天。合同法是一个非常完善的法律体系，人们之间的协议背后有数百年的学说。你到底可以把什么放到代码中，使合同法自动化？

有很多东西今天已经在运行了。

但是，为什么你需要一个分散的计算机网络来管理一些提议在博物馆展示宪法的一些文本？为什么这在集中式计算机上是不可能的？

中心化的计算机没有像你在区块链上那样的保证。例如，你可以直接阅读和审计你正在与之互动的协议的代码，而这在中心化服务中要困难得多。这对一些大的东西来说并不重要，比如一个高度监管的金融机构。这使得一个新来者更容易进入并创建一个新的服务，有人可以审计代码并说，"嘿，这正是它所做的"。

显然，我们不能指望各种人都来审计代码。大多数人不知道如何阅读代码，但在这个领域，有一个非常强大的智能合约审计师的产业链在成长，并更好地理解什么是最佳实践，以及我们希望从这些智能合约中得到什么结果。

智能合约审计师只是律师吗？

不，他们是软件工程师。

好吧。同样，我的历史是一个非常模拟的版本，也就是。我给你写一份合同。我把那份合同发给你。除非你的律师读过该合同，否则你不应该签署该合同。我是否应该等到我的智能合约审计师阅读后再签署智能合约？

无论是你的智能合同审计员还是你信任的公司。事实上，我有一个非常好的智能合约的例子，你可能会觉得很有趣：在科技界，对于科技员工来说，一个非常常见的事情就是归属问题--你加入一家公司，你得到股票期权，有一年的cliff。你可以做的是把这个归属权放到一个智能合约中。真正有趣的是，你可以真正看到这些资金。它们就在那个合同里。你可以在任何时候提取它们，所以不是说你在一个月内得到你的股权，而是你能够在任何时候提取，每个区块。几乎是源源不断地从合同中拉出这些股权，而且明显地轻了。

我读过一些这样的归属合同，它们有200-300行的代码。如果你反复使用同一个，你可以验证这是谷歌为10万人使用的同一个归属合同--你会知道这是一个安全的东西，相对于法律文件的重复性来说，你可能可以信任。例如，当我阅读我在纽约的公寓的租约时，我有纽约的消防安全法规在里面。我不清楚我在这里究竟需要阅读什么。在软件中，有这种模块化的想法，我可以说，"好吧。我知道这里有这个消防安全法规模块，我可以继续前进。"

我想很多律师对他们如何阅读合同也会说同样的话。律师的工作方式和软件工程师的工作方式之间有很多交叉点。拉里-莱西格很久以前有一篇伟大的文章，叫做"代码就是法律"，这就是-----。

但我想反驳的是：对于软件，你可以选择自己的界面。对于法律文件，你没有这种选择权。

这对金融工具和支付轨道来说有很大的意义。在这个项目中，你试图做一些更主观的事情：决定哪个博物馆得到宪法。我仍然不清楚为什么这需要在一个去中心化的计算机网络上运行，而不是一个模式，即一群你信任的人在他们的组织中给你一些股份，让你对这些人进行管理。

我明白了。部分原因是我们当时的行动速度。我们不可能通过传统的付款处理机制来做到这一点。我们有一些非常、非常大的付款进来了。我们有一笔450万美元的捐款，一夜之间就到了。大多数支付程序不会像区块链那样，在15秒内处理这种情况，所以这是使用去中心化系统的一个重要部分。使用传统系统将这些投票权落实到位也明显更难。这在金融界之外并不常见，而且这不是一个金融工具--这是对文件的捐赠和控制。这就是为什么这项技术是必要的，因为它给了我们拥有治理权的能力，而不需要通过许多不同的、真正重要的过程的繁琐手段。它还保证投票的持有人是他们所说的人。

我认为这是有道理的，但在那个时候，拼图的后半部分还没有组装好。这些代币实际上没有赋予任何明确的权利或投票结构。我很好奇为什么人们会购买一个他们还不知道自己得到了什么的东西，但在我们讨论DAO内部的捐赠和投票结构之前，我想谈谈ConstitutionDAO是如何开始的。宪法DAO有30个核心贡献成员。这一切是如何开始的？

"它开始是一个meme。"

像互联网上所有伟大的事情一样，它开始于一个meme。有一篇关于苏富比拍卖美国宪法副本的文章，一些加密货币的人在开玩笑，"哦，如果一群加密货币的人聚在一起，买下宪法会怎么样？"这些笑话变成了更严肃的笑话，然后有一个放大效应，一半的人在开玩笑，另一半的人则非常严肃。在电话会议结束时，大家决定，"好吧。我们真的要去做这件事。"

加密货币集团在拍卖中下注是有先例的--例如，PleasrDAO曾以400万美元的价格购买了一张Wu-TangClan的专辑--所以我们想，"好吧。这是一个明显更大的数字。"当时我们认为是2000万美元，但这是有可能的。就在那时，我们开始计划和组织。我们成立了一个Discord和一个网站。我们开始与博物馆和供应商交谈。仅仅七天之后，我们就有一个代表在苏富比拍卖会上以近5000万美元的价格竞标。

你在这个组织中的角色是什么？

很多事情都是超级模糊的，我们的进展非常快。我最后专门负责的是新手入职培训：我们如何教那些刚接触加密货币的人如何安全地参与其中？我们也有开放的Discord房间，我们在那里帮助人们解决故障。我也为营销和一些战略上的事情做出了一些贡献。我们发现，人们非常灵活地在各个地方移动，到需要他们的地方。

这很有趣。新手入职是你现在参加访谈的原因，那是我。我很欣赏你的专业知识。当你与供应商交谈时，你显然需要银行合作伙伴。你有一个叫Endaoment的合作伙伴--这是个好名字；中间是"dao"，而不是"DAO"。这很完美。那是很多人同时试图做很多事情。它实际上是如何形成的？你不知道它将会形成吗？

我们真的不知道，直到最后。有很多事情发生，悬而未决，而且有很多不确定性。随着我们筹集到更多的资金，我们的合法性在不同机构中变得越来越大。

这在很大程度上是一个美国故事。美国的故事是如果你有更多的钱，你的合法性就会增加。

"美国的故事是，如果你有更多的钱，你的合法性就会增加。"

对。我想很多人都非常好奇。这次经历中最有意义的部分之一是，我们正在与一些博物馆交谈，他们现在想了解更多。他们看到我们筹集了4000到5000万美元，这取决于以太坊的价格。他们曾说："我们需要六个月的时间来筹集这笔钱。让我们来谈谈：你是如何做到的？"显然，这里发生了一些非常具体的动态，但他们现在对DAO、对集体所有制以及我们与这个组织探讨的所有不同的事情非常好奇。

你是对宪法的副本更感兴趣，还是对技术和组织的运行速度更感兴趣？

我对它的两个部分都感兴趣。真正让我感兴趣的是这个故事--有很多人出于不同的原因对这个项目感兴趣，我鼓励你实际看看我们的筹款网站。我们使用了一个叫做Juicebox的平台。人们可以留言说明他们为什么要捐款，他们写了一些非常漂亮的、发自内心的东西：谈到他们是奴隶的后代，他们非常高兴现在能拥有这份文件，尽管其中有一些可怕的东西。移民写道，父母也写道，他们很高兴有一天能与他们的孩子分享这份文件。这个项目在人们心中唤起的不同情感故事，确实是吸引我的东西。我对技术也非常好奇，但这是次要因素。

这很有趣。在拍卖前七天的活动漩涡中，拍卖本身，以及非常迅速出圈后，我们几乎只听到关于技术的消息。我们听说这个项目证明了关于加密货币进入主流的X、Y和Z，关于DAO。我发现非常具有挑战性的是我很少听到关于宪法的内容。这个东西只有13份漂浮在周围，而且似乎这个东西是一个meme。就像所有的互联网笑话一样，其中有一个元素只是一个巨魔。当你真的不得不治理这个宪法副本时，你认为这将会翻转吗？

我想反驳的是，这只是一个笑话。我认为，人们对拥有这份文件有合理的兴奋和好奇心。叙述的很大一部分是围绕着技术，因为它是这样一个新事物。该技术是一个非常被误解的东西，人们仍在试图理解它，但所有伟大的技术都是为了一个原因而存在：使人们能够使用。这就是为什么我会说人和他们的故事是推动我的原因。

但你是对的--技术真的很重要，因为它推动了叙述。"嘿，这些疯狂的加密货币人要买一份美国宪法。DAO是什么？为什么他们要筹集'上链'？'上链'是什么意思？"这两个因素结合起来就是推动这种叙述的原因。技术，是的，是它的一个重要部分，但同样--技术只是使人类能够做更好的事情。

事情的反面是，人们正在花钱。我看了你关于如何捐款的教育视频。你建议人们在他们愿意捐款的基础上增加100或200美元，以支付气体费用，也就是以太坊网络的交易费用。对于这个国家的很多人来说，那是真正的钱。相当多的人已经做出了贡献，但项目的后半部分真的没有被规划出来。你认为在筹集资金并在苏富比拍卖会上获胜后，下一步会是什么？在这之后应该发生什么？

我们有做501的想法。这一切都没有被敲定，但具体的计划是由Endaoment来保管文件，直到我们有一个法律结构。

我真正的问题是：你的组织花了钱，而你只是要把它给另一个组织。这是一个非常复杂的合同关系，对吗？

是的。

你是否打算与Endaoment写一份合同，说"我们将把这份文件的监护权交给你"？在这种关系中是否有律师？

正如我们已经讨论过的那样，这是一项非常具有实验性的技术。这是我们以非常轻便的方式做的事情，因为它是如此之新。这是我们以一种非常信任的方式做的事情。Endaoment在加密货币社区内非常有名，我相信他们不会想在做负面的事情上冒险。这就是推动此事的结构。在未来，我希望看到更好的法律结构，使这种项目得以实现。ConstitutionDAO的最大教训之一是，技术是如此接近，但我们还没有完全准备好。有很多粗糙的边缘需要打磨，这样才能在两到五年到十年后变得如此容易。

当然，但这是一个技术问题吗？这就是我一直在回想的问题。我理解的是支付轨道和金融化，现在基本上是在银行拥有的电脑上操作。让我们把这些计算机去中心化-我可以从这里到那里。你有国家创始文件剩下的13份中的一份，但你还没有计划好下一步该做什么。技术并不能帮助你解决这个问题，对吗？

对。

必须有人拿着它，储存它，不要毁掉它。你必须确保在你拿到文件的那一刻就能做到这一点。谁来做这件事呢？

这既是一个技术问题，也是一个监管问题。我们有一些合作伙伴已经准备好实际保管这些文件。苏富比公司愿意再保留30天。我们没有出全价的原因之一是，我们知道我们需要钱来保管文件，以及支付费用和税收。这既是一个监管的问题，也是一个技术的问题，因为我们要弄清楚这些结构。现在有这么多伟大的组织与监管机构合作，使之变得更加容易。我想说的是，这是使加密货币与许多其他科技行业不同的事情之一。有一些组织，如CoinCenter，区块链协会，正在非常努力地让监管机构理解。这其中有很多不是试图说服监管机构让所有东西自由地狂奔，而是，"嘿，让我们非常深思熟虑地考虑一个真正好的政策框架是什么样子的，以保持美国的竞争力，同时也保证投资者的安全。"

等等--我们如何从你打算对宪法做什么中找到监管者？

所以我说的是，这是一个技术和监管的问题，并试图将这两件事联系在一起，以便我们能够弄清楚一个链上实体如何从一个非常具体-----的物理文件中抓住。

这其中有哪一部分是被监管的？

没有一个明确的工具让DAO与现实世界的实体互动。

所以你在这个DAO中筹集了一堆钱。你成立了一个有限责任公司吗？组建一个需要50美元。

是的。如果与Endaoment的关系不成功，我们有一个有限责任公司作为备份。

好的，所以DAO有了钱，它在以太坊的区块链上持有这些钱。你打算把钱转给Endaoment吗？你打算把它交给他们吗？

我们把钱放在一个FTX账户里，苏富比用来验证资金证明，而Endaoment将代表我们投标。

这就是双赢。我给你这个机会。苏富比公司验证了这笔钱。

谢谢你。我对此表示感谢。

这是一个大问题；我认为苏富比以前没有做过这个。我只是对实际步骤感到好奇：你有了钱，然后你进行了投标。如果你赢得了竞标，那么接下来这些钱会发生什么？

它要么从FTX直接到苏富比，要么通过Endaoment到苏富比。我没有直接参与这个过程。正如我所说，我更多地参与了新手入职和营销方面的工作，所以很遗憾，我没有一个实际的具体答案。

我如此明确地问的原因是，如果我是一个考虑给这个项目提供资金的潜在投资者，"接下来会发生什么？"将是我想知道的问题的答案。

确实是这样。

最后谁会得到宪法？看起来这部分其实并没有出炉。你只是我不得不信任的第三方。没有任何软件合同或标准法律合同，我可以看一下，说我们要把4700万美元转给苏富比。然后，不知何故，这个中间组织--其与ConstitutionDAO的治理关系不清楚--将得到宪法，然后会发生其他事情。对我来说，这都是律师的事：将有限责任公司转换为501(c)(3)，将文件交回。你有律师的预算吗？

是的，那是我们预算的一部分，而且你是对的--这里有很多信任，但我们从一开始就非常透明，这是一个非常信任的过程。在我们开始的时候，这不是一个完全分散的东西。核心团队正以最快的速度努力实现渐进式的权力下放。我们从一开始就对这些信任假设非常透明。人们觉得他们可以信任我们，他们也来参加这个旅程。我们真的很感谢这一点。

你说当你开始的时候，大约一半的人认为这是一个笑话，一半的人是认真的。有些人建议象征性地烧掉宪法。在这一周里，这个核心小组的内部是什么？

有很多内部。我认为最有趣的是我们行动的速度，以及这如何真正培养了信任，以及快速的步伐意味着人们真的不得不选择。如果我致力于这个项目，谁能控制这里？谁有决策权？很多事情往往是不明确的。有一件事会经常发生，那就是我们会在Discord上进行投票，你可能有一个小时的时间在核心团队中发表你的意见。

其中一些是非常大的决定。这在很大程度上是在一个非常高信任度的环境中。有很多新来的人都不认识，但几乎每个人都有至少一个他们以前认识的人，所以这是一个非常松散的网络，大家都隐约知道彼此的存在。内部主要是方向上的分歧。实际上没有什么真正的，就像你在公司里得到的那样，因为每个人都是如此的使命感，并且知道我们只需要快速地把事情做好。

我一直在想，区块链技术的重点是去中心化的信任--建立无信任系统。我们的很多对话都回到了这是一个人与人之间的高信任度环境，所以我只是试图探索这种紧张关系。

我认为这又回到了速润DAO基础设施的事实。我们确实使用了一些伟大的无信任技术，比如Juicebox，它带领我们完成了筹款。人们能够看看Juicebox的合同，看看它们是如何运作的。这一部分对我们来说真的很重要。这是在合同中完成的。它不仅仅是一个用于筹款的多重签名。

还有一些其他的功能是非常重要的，但这又回到了一个事实，即我们仍然是早期。这项技术仍然是如此之新。人们喜欢把它比作90年代互联网的早期时代。我想这是非常准确的。

你认为软件将如何真正改变一个组织的？

这是个非常广泛的问题。

你需要做决定。你在Discord中投票。这改变了决策的价值和速度，我敢肯定。例如，DAO可以像直接民主一样工作，每次投票都有一个代币--只是最简单的框架，可以考虑。你仍然会有代币持有者的区块对其他区块的代币持有者进行干预。你仍然会有继承式的投资者会议，在那里你投票选举领导层。这个软件如何真正改变这些结果？还是说我们只是在为这个结果加速奔跑？

对于看软件，实际上最好是看更成熟的DAO，因为有一些真正有趣的、创新的东西，人们正在研究。有一个名为IndexCo-op的DAO，它制作指数基金：例如，你可以购买DeFiPulseIndex，它有20种不同的DeFi代币。这个组织完全是一个DAO。投票决定发布哪些产品，谁来管理产品，用于营销的资金--所有这类事情都在链上管理。他们发现的是，需要更复杂的组织结构，以便能够跟上步伐。

最近在他们的论坛上进行了一次非常有趣的讨论，导致了组织结构的变化，IndexCo-op现在有了他们所谓的智慧猫头鹰：理事会成员致力于在缺乏明确性的时候介入，并找出解决问题的方法，或者把问题带给能够解决这个问题的人。使得这一点非常清楚的是，这个软件真正有趣的地方在于，你可以从本质上定义一个组织中某人的硬能力。

他们可以调用智能合约上的某个功能吗？他们能控制国库中的某一数额的资金吗？一些更前沿、更发达的DAO是研究这个问题的更有趣的案例，因为他们已经积极致力于此--以IndexCo-op为例--超过一年，有人在该项目上全职工作。

我发现整个事情很吸引人，但在一天结束时，ConstitutionDAO是一个筹集了所有资金并得到所有关注的人。对我来说，这就是我在看统计数字时的差距。对于你的5%的捐助者来说，这个项目是他们第一次用钱包进行交易。你的捐助者中几乎有一半的人与一个钱包的交易少于40次。你把很多人带入了这个圈子。这是很多人对你的资金的信任。现在发生了什么？

你是对的。这是很多人信任我们，把他们的钱交给我们。这就是为什么有两件事在这里非常重要：第一是透明度。在整个过程中，我们对发生的一切都很坦诚。

第二件重要的事情是退款。这是我们为筹款活动选择智能合约的一个重要原因，因为它有内置的退款功能。我们完全按照我们说的去做了。我们要筹集资金。我们要在拍卖会上出价。如果我们输了，而我们确实输了，我们将提供退款。人们可以申请退款。

让我们快速谈论一下拍卖，然后让我们回到退款问题。你们筹集了4700万美元。你在拍卖会上的最高出价是4300万美元。苏富比必须核实你的最高出价的数字，然后他们告诉你保留一些税、费用、存储和所有这些的储备。这就是你如何得到4300万美元的。你什么时候知道4300万美元是最高价？

这是非常，非常快的事情。我们在拍卖前三小时做了资金证明。我们希望能够在最后几个小时内继续筹款，但我们完全理解，我们必须经历这个过程，以确保他们能够证实我们有这笔钱。这对苏富比来说是非常新的东西，我们真的很感谢他们选择与我们合作，与我们一起核实这些资金。

ConstitutionDAO并没有赢。一个经营Citadel的著名亿万富翁投资者KenGriffin赢得了拍卖。他的价格是4320万美元，比ConstitutionDAO筹集的资金多不了多少。我想这是相当令人沮丧的。

它是令人沮丧的，但世界就是这样。如果我们不能根据我们自己的优点获胜，那么我认为我们只需要更努力地工作，建立一个更强大的生态系统。我认为这是一个鼓舞人心的时刻。我想祝贺“肯”。他有一些非常棒的计划来展示这个文件，使人们能够看到它并参与其中。我希望在这之后，肯也能抓住机会，更深入地参与我们正在做的事情。

肯，如果你在听--我确信他在听--请联系乔纳。对你来说，观看拍卖会是什么感觉？

我们一群人实际上最后在纽约聚在一起，一起观看拍卖。那是令人振奋的。在内部，我们知道代表我们出价的人的名字，但显然，在拍卖结果出来之前，我们无法公布。在拍卖过程中，当数字不断攀升时，我感觉自己要吐了。如果我们赢了，我可能已经哭了。这是一个非常紧张的经历，尤其是在这个疯狂的一周之后。

最酷的部分之一是见到了很多我在网上认识的人，这是一个非常有趣的经历。即使我们输了，人们也有一点难过，但对我们的成就有很多希望。我们让DAO登上了世界上一些最大的新闻出版物，并让人们了解了这项技术。我们让所有这些新的人真正尝试这个。这是新技术的一个重要部分，特别是对于加密货币：当人们实际尝试时，往往会更好地理解它。

作为技术史的学生，我喜欢思考的一件事是人们采用新技术的方式--通常，这是因为他们不得不这样做。如果你考虑一下电子邮件，例如，在90年代，很多人的态度基本上是："我为什么要使用电子邮件？这很荒唐。"快进到现在，它是，"如果我不使用电子邮件，我就会被解雇，因为我没有能力做我的工作。"宪法DAO绝不是一个人人都需要参与的项目，但它是一个激发人们好奇心的开始。它让更多人问："我可以用这个东西做什么？"

你认为你把更多的人引入了加密货币和DAO，还是更多的人引入了宪法？

肯定有更多的人认识了加密货币和DAO。我想很多人都知道宪法是什么，我想他们的兴趣被激发了，因为他们已经熟悉宪法了。我认为人们也非常喜欢尼克-凯奇的meme。

他们非常好。

哦，是的。

在拍卖结束时，有很多混乱。你知道代表ConstitutionDAO出价的人的身份，但公众不知道。我们不知道竞标者代表谁。随即，推特空间里充满了欢呼声。"我们赢了。"这种脱节是怎么来的？

我们不知道这到底是怎么发生的。核心团队的每个人都被告知，在正式结果出来之前不要在社交媒体上发帖。与该空间相关的人并不隶属于我们的团队。这是在那里发生的一些典型的社交媒体混乱。这真的很不幸，因为当人们认为我们赢了时，我看到了一些meme。有这么多的喜悦，让这个官方声明出来，真的感觉很无奈。我认为有很多东西仍然值得乐观和兴奋。不幸的是，与球队没有关系的人要在社交媒体上做他们所做的事。

你是什么时候发现的？既然你知道谁在竞标，你是不是马上就知道了？

是的，我们马上就知道了。

发布这一信息的计划是什么？

我们在等待苏富比的最终确认，然后我们有一个官方声明，在社交媒体上发布。

在最初关于退款的一些混乱之后，你们已经退还了大约55%的钱。整个项目将被清盘，退款将以某种方式发生，但后来有一些呼声，你已经改变了这个过程。现在的退款是如何进行的？

只是为了澄清这一点，我们实际上没有改变它。我们正在探索另一种途径，但我们决定不这样做。我们回到了原来的计划，只是因为我们觉得这是最简单和最安全的。

告诉我这两者之间的区别。

我们探索了几个选项，实际上还没有完全确定一个。我们的计划是，基本上，将资金重新存入Juicebox的合同中。然后人们能够提取他们的退款。

这就是现在的情况。

正是如此。

你们探索的另一个计划是什么，但你们决定反对？

其他的选择其实不值得深究，但我们基本上决定，所有这些选择都有足够的技术风险。有了技术风险，就会有我们失去人们的钱的风险，这是不可接受的。

现在的挑战之一是，人们已经支付了100美元的手续费来捐赠100美元。现在他们可能不得不支付100美元的手续费来取回他们的100美元。有些人为了拿回他们的钱已经支付了比他们投入的更多的钱。这不就是整个项目的核心挑战之一吗--交易费用实际上超过了它所完成的其他一切？

这是一个非常重要的批评。费用问题是我们从一开始就透明的东西。我们告诉人们，"嘿，手续费是它的一部分。有这个交易费，还有另一个交易费用于退款。"人们意识到了这一点。这是任何新技术的一部分。

这让我想起了一个非常接近我内心的故事，关于任天堂的岩田聪。岩田聪当时正在开发《口袋妖怪》的金币和银币游戏。口袋妖怪金装和银装有两个不同的广泛领域需要探索。他们当时使用的墨盒在存储方面受到很大限制。在软件世界中，有一个岩田聪的传奇故事，他基本上想出了一个办法，将这两个地区的内容压缩到墨盒中。

这就是我们现在所处的加密货币时代。我们仍然没有得到所有的可扩展性和所有的带宽想出。现在，我们仍然处于早期阶段，试图以最低的费用成本，尽可能多地装入。这就是技术的一部分。很多事情一开始都是比当时的技术稍差的体验。但随着时间的推移，技术的改进，它变得明显更好。这方面的另一个例子，我打我们在未来几年也会看到，那就是自动驾驶汽车--现在比人还差，但最终我希望再也不开车了。

我同意你的观点。我们在往期访谈节目中谈了很多关于自动驾驶汽车的问题。技术会随着时间的推移而变得更好的想法并没有解决一个问题，那就是有人在购买宪法的时候爱不释手，现在却因为他们给你50块钱而出了200块钱的费用。你如何解决这个人的问题？

这就是为什么从一开始就有透明度。这是很不幸的。我希望能有更低的费用。有缩放的解决方案，但他们没有合同中的那个退款功能，这对我们来说真的很重要。

我们觉得我们从一开始就需要超级透明，特别是当我们只是针对那些我们称之为加密货币原生的人。他们明白，费用是其中的一部分。对于那些不熟悉加密货币的人，这就是为什么我们想在我们的教育中非常清楚地说明，使用网络会有费用。

你退还了大约55%的钱。我们有所有关于第一次或接近第一次捐款的人的伟大统计数据。同样是第一次的钱包，是否要求退款？剩余的45%的资金是来自你的首次捐款者吗？对我来说，这将是非常有说服力的。

我希望我有这些统计数字给你。我们所拥有的关于谁如何捐款的仪表板是一个社区建立的仪表板。这是关于这项技术的一个非常酷的事情：一个完全没有关系的人实际上能够拉出区块链数据并制作这个仪表盘，说明发生了什么。我敢肯定，对那个人来说，做退款仪表盘并不那么令人兴奋。他们做了一点，但没有把细节放在谁和每个钱包多少钱之类的东西上。有一个整体的退款仪表板。

因此，我们没有这些数据，不幸的是，但我确实认为，这甚至不是我们团队的人，不是附属的人--只是有一个第三方想获得这些数据。因为它在区块链上是公开的，他们可以与我们和世界分享它。

但是，这个问题不是牵涉到我们一直在谈论的所有问题吗？这都是关于信任、透明度和问责制。在要做的事情的疯狂争夺中，建立仪表盘总是最低级别的优先权。我理解这一点，但在某些时候，了解你的捐赠者是谁，并照顾到最新的捐赠者，应该上升到这个优先级链，对吗？你有没有想过，"我们应该去弄清楚我们介绍给加密货币的人是谁，以确保他们感到被照顾，因为这是这个项目现在的重大胜利"？

这就是为什么我们仍然活跃在讨论区，为那些试图弄清楚如何做这件事的人提供支持。仪表板会很好，我同意，但我更愿意与那些直接问我的人打交道--无论是个人还是直接留言，还是在一般的讨论区--"嘿，我正在努力做这个。你能帮忙吗？"或者，"我不确定基金是否已经转出。你能检查一下吗？"有一个仪表板，我们可以与其他人分享，这很好，但我更愿意与这些人合作，让他们真正得到这些退款。

45%的钱都放在那里。这个数字已经下降了，至少在我们开始记录之前，我看了看仪表板。看起来你达到了55%的退款，这个数字已经在那里停留了好几天。你认为这是为什么？

我认为部分原因是手续费，正如我们所讨论的。部分原因是人们没有那么多的关注。加密世界的很多人行动非常快，他们错过了一些事情--大多数人都是加密货币的原住民。他们有50个不同的事情，他们同时关注着。我预计，随着时间的推移，这个数字将继续减弱，但有很多人在加密货币中只是到处投掷注，看看会发生什么。

2000万美元的"让我们看看会发生什么"的钱现在在银行，还是在链上？

澄清一下，我认为手续费是其中的一个重要部分。我不认为他们的态度是"让我们看看会发生什么"，而是他们没有注意或还没有腾出时间来做。这是很令人兴奋的。当捐款购买宪法副本时，你想马上跳进去，但要求退款就不那么有趣了，所以我认为人们不那么着急。

一个经典的商业模式是让人们申请退款。

不，我们也没有机会获得这些资金。

如果五年后，钱包里还有钱，你打算怎么做？以太坊的价格变动相当大。五年后，如果ConstitutionDAO的那45%的钱还在，它可能又值5000万美元。有什么计划？

这些退款将无限期地提供。智能合约在链上，它不能被修改，所以有人可以在20年后回来说，"哦，我意识到我这里还有资金。我想把它们拉出来。"我期望很多工具会变得更好。现在真正流行的一件事是那些告诉你有多少你不知道的订阅的应用程序。我们将开始看到很多基于区块链的东西，因为人们将意识到他们在各个角落都有钱，当他们第一次把钱放在那里时并不值钱。然后，随着时间的推移，你会发现，"哦，我真的应该去抓住这个。"

$PEOPLE代币的二级市场已经形成。这似乎非常奇怪，因为这个二级市场与一个正在进行的组织没有关系。你怎么看这个问题？

当我们选择要使用的平台时，我们必须做出一系列的权衡。我们真的想对退款进行优化。其中一部分是选择Juicebox--它有代币，即使我们没有赢得拍卖，你也可以要求代币。这不是我们建议人们去做的事情。我们告诉人们只是要求他们的退款。

有了区块链，你无法真正阻止人们。它不再是与团队有关的东西，我们正在关闭这个项目。这是存在于外面的东西，但不是我们一直在认可的东西。

你知道为什么人们要为这个代币建立一个二级市场吗？

人们喜欢这些meme。

你认为这就是原因吗？

是的。人们喜欢回忆；他们喜欢找乐子。我认为，我从探索加密货币世界中学到的一件事是，很难将许多不同的势头合理化--随着记忆和信息的记忆性转移而发生的事情。我认为，如果人们玩得很开心，他们正在做他们的事情，那么我就不会试图太深入地解释它，因为我只是要打破我的大脑。

这就是我想结束的地方。我们已经在这里讨论了很多真正的大想法。我认为，从根本上说，人们试图筹集大量资金来购买宪法的副本，这很酷。不过，在一天结束时，互联网总是善于向事物发射金钱的火箭筒。你可以追溯到冰桶挑战。当人们向ALS协会发射钱的火箭筒时，他们不一定准备好了。你希望他们会用这些钱做好事，并希望他们真正投资于研究--幸好，在这种情况下，他们做到了。

这种动态的顶层是以极其令人惊讶的方式将互联网资金的火箭炮金融化--这种方式的发展势头也让我的大脑崩溃。你觉得这样好吗？现在有一个二级市场的代币，本来是为了管理宪法的实体副本，但现在它只是在这个项目的残骸中玩耍。这似乎不是很好--它实际上违背了你的目标。我想知道你是否考虑过这种紧张关系。

这是一个非常好的哲学问题和一个非常好的具体问题。我的信念是，人们会做他们能做的事，他们会有好奇心，他们会去尝试一些东西。我认为，作为一个社会，我们的工作是弄清楚我们希望从中产生什么--以及我们不希望从中产生什么。突破界限是很有趣的；我不是在具体谈论这个案例，而是在谈论我们如何重新包装和组织信息、价值和治理以及所有这些机制。这将需要一些时间来弄清楚什么是正确的事情。

实际上，与其他一些政府相比，我非常欣赏美国政府对待加密货币监管的方式，这是一件事。美国政府给了这个行业一些喘息的空间。他们说，"好吧，让我们看看这里的深处发生了什么。我们将尝试了解这群更有限的人，他们知道自己正在进入一个非常高风险的资产类别。我们要从这个较小的群体中学习什么？"我确实想再次强调，我们所做的是治理的捐赠--对这个文件的未来进行投票。我们如何才能使这个文件成为由人民治理的东西？

你向很多人介绍了这些概念，这是第一次。现在他们中的一些人已经拿了他们的退款，一些人正在等待手续费，还有一些人只是为参与其中而感到高兴。你认为这群人的收获应该是什么？是他们可以把钱花在附带社区的很酷的纪念品上吗？或者他们应该对这个项目更感兴趣，因为它是一个根本性的公司治理的新工具？

我认为是后者。你希望世界上发生什么事情，你如何使之发生？这是否是正确的工具集？真正有趣的DAO已经大量涌现，它们正在做很多令人兴奋的项目。有几个例子：有一个DAO正在从事监狱改革工作。还有一个正在研究如何创造更多的公共科学研究。有一个正在收购另一份文件：美国历史上的反奴隶制文件。

我们已经开始看到这个的效果。从长远来看，我们将看到更多的DAO，为那些试图完成不适合公司或非营利组织结构的目标的人，而更像是一个社区集体。我们将看到很多人从我们所做的事情中吸取教训，建立更好的工具和更好的最佳实践。

让我们在你开始的地方结束：加密货币世界和DAO社区世界与现实世界之间的接口还没有建立起来。我理解为什么它首先发生在金融机构。那都是计算机的东西。从字面上看，我们刚刚在节目中请了一位Excel的影响者：该行业的大部分人都在使用Excel或计算机来做事。你可以马上在分散的数据库上自动化和重组这些合同。

当你在谈论监狱改革时--那是世界上的机构。这不是计算机工作。你认为在DAO走到一起形成治理集体和影响现实世界之间的下一步是什么？下一个最重要的步骤是什么？

有几件事情是DAO今天可以实际做的。我们需要弥合差距的事情是弄清楚智能合约可以实际控制什么，因为这是DAO力量的来源。对于今天的很多DAO来说，他们所做的大部分事情只是发送国库资金；2000万美元用于启动一个加密货币游说团体。这是一个现实世界的例子，来自Uniswap，一个去中心化的交易所，它有一个投票来启动这个加密货币游说集团。

然而，我认为随着时间的推移，我们可以为DAO的权力建立更多的功能--无论是从投票权，实际的代币持有者可以投票的内容，还是DAO赋予非常具体、具体和可审计的权力的当选代表。

我觉得我可以在这个问题上再多说一个小时。我真的想知道，说客现在是否可以挑选他们带民选官员去的牛排餐厅。DAO能对此进行投票吗？这将是非常有趣的，但你已经给了我们这么多时间。你的下一步是什么？宪法DAO小组的核心成员的下一步是什么？

ConstitutionDAO正在结束，关闭了官方活动，退款也要进行。每个人都在分散到不同的项目。我有一份白天的工作，是一名软件工程师，在一个非常不同的--但我想说同样令人兴奋的--科技行业的一部分。人们正在从事他们一直在做的工作，但我期望我们在未来会看到更多来自这个群体的工作。这真的很不可思议。我想说的是，这次经历中最好的部分之一是我交了一些新朋友。当你可以打电话给你在互联网上认识的人并说："嘿，你想去玩吗？你想去喝杯咖啡吗？"

这很好。乔纳，非常感谢你来到我们节目。谢谢你的参与。我真的很感激。

Nilay，谢谢你邀请我。这是一个很好的经历，很高兴能和你一起踏上了解加密货币的旅程。

注：本文来自TheVerge，作者NilayPatel

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